GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 10:32
Изменено: 16 дек 18 10:56
А здесь Вы "выражаете несогласие очень торопливо".
Содержание это информация,- это идеальность. И "сама по себе" картина обладает и содержанием и формой - содержание вложил в нее её автор, и он же выбрал и форму. И он знал, что означают эти пятна краски на холсте.
Наблюдатель субъективно воспринимает и форму и содержание как отражение реальности и создаёт в мозге соответствующую нейронную модель. Если краски могли разлиться, то и воспринимаемые форма и содержание естественно изменятся, но ведь могут быть и восстановлены. Если картину сожгут, то сожгут ЧТО, если там нет содержания? Разве книги сжигали из-за формы? Да, для незнакомого с соотв. реалиями наблюдателя ее содержание пусто (форма то осталась! а как отразилось это "пусто" в мозге?), но я сказал же, что они субъективны. А свет давно потухших звёзд несёт что?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 10:45
Цитата:
Автор: Luarvik. 1. Манускрипт Войнича (да и мало ли таких на свете) до сих пор не прочитан. С любой т.зр. сейчас он представляет собой бессмысленные каракули, ничего не отражающие, ни во что не отображающие, ничего не обозначающие, никакой информации не содержащие.
2. Информация может быть только в одном месте - в голове.

1. А для Войнича Манускрипт содержал информацию? А куда подевалась-то? А если расшифруют откуда появится, как не из Манускрипта?
2. А Материя и Энергия (движение) тоже в голове? )) Современная модель мира признаёт наличие и материального и идеального и основана на трёх догматах: материи, энергии и информации.
- Всё остальное - из "той же оперы"!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 14:19
Изменено: 23 дек 18 3:31
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 2:04
L.> Информация может быть только в одном месте - в голове.

это опять бестолковая категоричность при непонимании что именно имеет в виду оппонирующая сторона (спор атрибутистов и функционалистов о природе информации).
Позиция атрибутистов более общая, она включает в себя функционалистическую и психологизированную концепции информации. Атрибутисты говорят о самой основе инфомационных явлений - о том, что происходящее зависит не только от вещества/поля и энергии, но и от упорядоченности взаимодействий. САмый очевидный пример что информация (как базовый информационный фактор происходящего) не 'в голове' - это функционализированная упорядоченость генетической молекулы. ПОрядок нуклеотидов это информационный фактор, каталитическая активность белка зависит от его структуры, а не от вещественно-энергетической характеризации генетической молекулы (или не только от нее).

даже если нет функционализации информационного фактора, то все равно 'сама природа' различает белки с разным порядком аминокислот. ЭТо простые примеры того, что характер упорядоченности вещества и энергии это фундаментальный атрибут к самому факту наличия вещества и энергии.

А что 'в голове' это далекие производные, превращенные и специфические формы информации (характера упорядоточения), циркулирующие в организованных и проэволюционировавших системах.
на этой основе легче выстраивать единообразную 'информационную картину мира' (понимая что информация 'как таковая' это абстракция от характера упорядоченности носителя и включенности его во взаимодействия).

при исчезновении читателей книга как упорядоченный объект останется, информация останется, но станет недешифруемой (не переводимой в производные формы). Носитель с информацией останется, но исчезнут специфические взаимодействия, воспринимающие значение, содержание, смысл информации (формы информационного сигнала не будут превращаться в формы содержания, но сам фактор формы (ин-формацио) останется).
останутся и устройства по преобразованию одной формы информаци в другую, столь же недешифрованную (как графический код преобразовали в акустический, осуществив только поверхностную частичную дешифрацию).

информация-как-значение-информации ('что в голове') это метонимия к тому, о чем говорит более оснорвательный ат рибутивный подход. ВЫ превращенную и функционализированную форму информации называете собственно информацией. Информация (в базовом значении) это характер упорядоченности - один пониматель извлечет одно содержание, другой - другое, одна и та же исходная информация приобретет разные преывращенные формы.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 2:33
ВАлент>

cодержание это информация (внутренняя форма содержания), но не всякая информация это содержание. КАртина это как бы информационная тара, носитель информации, носитель стимулов-ключей к дешифровке и извлечению (реконструкции) содержания, подразумеваемого ее создателем. Картина может не иметь ключей к дешифрации, если она есть просто разлив красок.
ИНформация как бы всегда есть (что-то же то ли нарисовано, то ли наляпано), но содержание непосредственно в картине не содержится. ВЫ можете увидеть картину по-своему, вложив в нее (это фигура речи) свое содержание.

книги сжигали не из-за того что в них буквально содержится содержание (книги это только носитель кодовых и иконических символов), а из-за возможности реконструировать авторское содержание или простимулировать собственное читательское.

в этим смысле у исполняющейся программы есть содержание - циркулирующие коды производят какой-то эффект, коды дешифруются, какое-то содержание возникает. Содержание может быть дано или не дано самой системе. Если система как-то утилизирует эффекты дешифрации кодов, придания форме содержания, то содержание кодов дано системе. Картине и книге содержание не дано, эффектов содержания в самой картине и книге не возникает, содержания в картине и книге буквально нет.
(это чисто языковая трудность - мол, содержание в картине таки есть, на этой почве не должно быть концептуальных смещений.)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 3:16
2: Луавр. Ну и в виде чего физически она у Вас в голове представлена или у Вас там "костыли и протезы"? Информировать- значит СООБЩАТЬ! Почему Вы такой малообразованный? Будем бороться с этим? :
• в обиходе информацией называют любые данные или сведения, которые кого-либо интересуют. Например, сообщение о каких-либо событиях, о чьей-либо деятельности и т.п. "Информировать" в этом смысле означает "сообщить нечто, неизвестное раньше";
• в технике под информацией понимают сообщения, передаваемые в форме знаков или сигналов;
• в кибернетике под информацией понимает ту часть знаний, которая используется для активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы.
Клод Шеннон, американский учёный, заложивший основы теории информации — науки, изучающей процессы, связанные с передачей, приёмом, преобразованием и хранением информации, — рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то. Приведем еще несколько определений:
• Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
• Информация — это мера сложности структур (Моль);
• Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
• Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
• Информация — это вероятность выбора (Яглом).
- Норберт Винер: «Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств. Информация есть характеристика не сообщения, а соотношения между сообщением и его потребителем.
И моё в учебнике Информатики:
• Информация — это обозначение содержания объектов, явлений или их отношений, выраженное в любом операционном виде, с которым может «оперировать» субъект.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 3:37
Дм: 1. "Картине и книге содержание не дано, эффектов содержания в самой картине и книге не возникает, содержания в картине и книге буквально нет" и
2. "Книги сжигали не из-за того что в них буквально содержится содержание"
- Противоречите себе же!
3. "Тара" и "Содержание".
Дм.: "ИНформация как бы всегда есть (что-то же то ли нарисовано, то ли наляпано), но содержание непосредственно в картине не содержится".
- Вы говорите о смысле. То, что "то ли нарисовано, то ли наляпано" имеет форму (термин, которого Вы почему-то избегаете) и содержание того, что там "то ли нарисовано, то ли наляпано". У информации есть свойство ПОЛЕЗНОСТИ. Вспомним квадрат Малевича или импрессионистов.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 3:43
атрибутистское понимание (шеннон, брюллюэн, моль, урсул, яглом) более широко, чем функционалистcкое (винер, тузов, ваше, луарвиково).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 3:55
нет противоречий в приведенных моих высказываниях, вникните.
В таре лежат яблоки. Яблоки (как 'естественные знаки') помимо прочего имеют эстетическое содержание. НО мы же не имеем в виду что в корзине лежит эстетическое содержание буквально.
я избегаю понятия формы?? вы слепы? я специально подчеркнул про ин-формацио как приведение в форму, про характер упорядочивания - но не сразу форма становится формой с содержанием (и содержание будет иметь внутреннюю форму). Информация начинает существовать в природе не в интерпретируемой форме (без субъекта операционного смыслов и полезности). МОжно сказать, что природа, физика 'интерпретирует' паттерн упорядоченности когда он участвует во взаимодействиях, но это безсубъектое по началу явление.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 3:59
залогом объективной атрибутированности информации является некоммутируемость.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 5:01
Изменено: 23 дек 18 3:32
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 5:11
Я полагаю, что в широком понимании информации больше смысла раз имеет место континиум информационных явлений (проявления информационного фактора, фактора формы) и явления по разные стороны диапазона качественно различаются. Недаром дубровский именно это понятие рассматривал как связующее для преодаления дуализма в психофизической проблеме.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 12:20
Дм. : "В таре лежат яблоки. Яблоки (как 'естественные знаки') помимо прочего имеют эстетическое содержание. НО мы же не имеем в виду что в корзине лежит эстетическое содержание буквально".
- Я полагаю, что яблоки, как таковые, не ИМЕЮТ эстетического содержания. Им на него плевать. Они имеют форму и содержание, которые могут вызывать у наблюдателя различные физические, физиологические и ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ощущения. Они ведь могут быть гнилыми и лежать на помойке и вызывать отвращение.
Существует такая схема: источник информации- канал связи- приёмник информации. В канале связи могут происходить искажения. Иногда они играют роль мутации. И природа, физика ничего не 'интерпретирует' и паттернов упорядоченности не понимает. Работают ОТНОШЕНИЯ: свойства, законы, правила и пр. Отмечено стремление к минимуму энергии. М.б. кто-то думает по другому, мыслит другими, более понятными ему категориями,- это его право. Я стараюсь держаться поближе к физике и подальше от психологии.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 14:14
Изменено: 17 дек 18 15:16
На такие вопросы хорошо тугодум отвечал. На ск я помню за информацию вопросов не было. Но была тема за трудноопределимые понятия - базовые понятия, самые общие ака абстрактные.

Так вот информация как раз и есть такое понятие.

Информация как идея может вообще не иметь определения вне её носителя.

Есть носитель - есть определение. Нету носителя - и определения нет.

В качестве носителя может использоваться всё что угодно - любой материальный объект.

Итого примерно так: Информация это спец образом организованный носитель. Организованный в том смысле что его энтропия не максимальна.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1883
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 19:45
Информация – сведения о Системе (порядке), её устройстве, всех возможных состояниях,
произошедших и возможных в будущем событиях.
При отсутствии данной системы интерпретации параметров (модели мира) человек не сможет даже понять происходящее вокруг, какое уж тут эстетическое содержание яблока.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (15)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  15<< < Пред. | След. > >>