GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (12)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
sma63
Сообщений: 628
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 25 фев 18 23:38
Изменено: 25 фев 18 23:45
Если чел не признает "автоматической" природы бытия, то в таком случае, что он забыл на форуме посвященном ИИ? Шел бы лучше в православие или в шахиды (хоть взорвался бы в знак протеста). Фактически. Не признаешь автоматики - признаешь нереализуемость ИИ. Стало быть, пшел вон с ИИ-шного форума!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 26 фев 18 0:16
Цитата:
Автор: sma63
Если чел не признает "автоматической" природы бытия, то в таком случае, что он забыл на форуме посвященном ИИ? Шел бы лучше в православие или в шахиды (хоть взорвался бы в знак протеста). Фактически. Не признаешь автоматики - признаешь нереализуемость ИИ. Стало быть, пшел вон с ИИ-шного форума!


Мне кажется это уж излишне эмоционально. Хотя... для того, чтобы хоть что-то дошло... для некоторых дополнительная эмоциональность просто необходима.

Не стоит забывать и то, что на русскоязычных форумах бывают профессиональные сусанины, цель которых вести народ в болота... разной направленности и содержания...
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.236.*
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 26 фев 18 2:30
Цитата:
Автор: sma63

Если чел не признает "автоматической" природы бытия, то в таком случае, что он забыл на форуме посвященном ИИ? Шел бы лучше в православие или в шахиды (хоть взорвался бы в знак протеста). Фактически. Не признаешь автоматики - признаешь нереализуемость ИИ. Стало быть, пшел вон с ИИ-шного форума!

Пусик про таких пословица есть - Дальше околицы не ходил, слаще моркови ничего не ел.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 26 фев 18 2:50
Хорош базарить!
Буду удалять без предупреждений.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 27 фев 18 1:30
Изменено: 27 фев 18 1:32
Истинный технарь занимающийся интеллектом не должен (хотя никто не запрещает ) быть озабоченным о том, каков весь Мир, полностью детерминированный ("истинно" автоматный или частично) или нет и каков он самый-самый "первичный взрыв".

В рамках темы достаточно понимать, что человеку (читай мозгу... даже искусственному) важна практика (а не безотносительная истина), важны представления применимые в практике, а это значит, что мозг должен, как минимум, "выдавать" различение стабильности или лучше повторяемости ("автоматности") от хаотичности/случайности/изменчивости (в отношениях с окружением) и "искать" стабильность или повторяемость во все новых и новых условиях/областях, включая динамические процессы и собственную изменчивость.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
+1
Добавлено: 28 фев 18 2:45
Изменено: 28 фев 18 2:48
Недавно на данном форуме предлагали купить некую книгу якобы про интеллект.
Вот решил черкануть пару слов на эту тему, конечно же для возможных читателей (форума, не книги) из числа молодежи...

Если речь идет об интеллекте (в контексте "сильного", т.е. способного реально полноценно работать на ЕЯ), то работа с языком и его особенностями может быть лишь результатом понимания того, какие механизмы могут обеспечивать то, что принято называть "сильным" интеллектом. Сами по себе язык, логика, психология, смыслы и прочее, прочее лишь продукт этих механизмов. Да, они включаются в работу интеллекта в качестве "составной части" (образно говоря, на каком-то этапе человек начинает большей частью "мыслить словами"), но не являются его сутью и основой. Язык, логика , знания и прочее - лишь "побочные" продукты механизмов функционирования мозга.
Попытки создать полноценно рабочую интеллектуальную систему способную полноценно работать на естественном языке (ЕЯ) основываясь только на лингвистике, на текстах, "книжных знаниях", на логике и алгоритмах выведения новых "знаний" из тестов, на психологии, на закономерностях "видимого" (осознаваемого) мышления - это типичные грабли существующие уже не один десяток лет. Если говорить образно, то это сродни попыткам создания чего-то (машины) на основе множества только следов оставляемых чем-то на земле/воде/воздухе... в надежде, что это что-то сможет создавать такие же следы в новых условиях... В каких-то отдельных проявлениях созданное таким образом "что-то" сможет удивлять своими возможностями, но полноценно и достойно реконструировать, например, человека по его лишь запаху... по меньшей мере наивно.

Без создания "сильного" интеллекта полноценная работа с ЕЯ не возможна, но в то же время, создание "сильного" интеллекта практически не возможно, если оно основано на "языковедении", включая логику анализа текстов, базах "знаний", статистике, на психологии и наблюдениях осознаваемого в мышлении и т.п....

Еще раз, образно и предельно кратко, следы от машины не есть сама машина. Возникающие от прохождения человека тропинки влияют на последующие пути прохождения человека (иногда определяют), но никак не становятся "человеками"...

В такой ситуации возникает вопрос о том, что крыло самолета не является крылом птицы со всеми его перьями. Но на мой не просвещенный взгляд, те "ЕЯ" системы и интерфейсы, которые можно создать критикуемыми "знаниево-лингвистическими" подходами могут тянуть разве лишь на некие "отдельные перья", но никак на крыло самолета или птицы...
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 416
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 фев 18 7:07
После Ваших двух предыдущих постов оба пути к решению проблемы перекрыты.

Описывать верблюда по его следам для Вас недостаточно проницательно,
а увидеть мир в одной песчинке, по - Вашему мнению, невозможно.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 фев 18 7:18
Цитата:
Автор: Влад
После Ваших двух предыдущих постов оба пути к решению проблемы перекрыты.

Описывать верблюда по его следам для Вас недостаточно проницательно,
а увидеть мир в одной песчинке, по - Вашему мнению, невозможно.

Если позволите, я бы не стал подробно Вам что-то объяснять, комментируя Ваши домыслы к моим постам. Не обижайтесь, ничего личного. Просто глупостей очень много и объяснять всем авторам суть ихних заблуждений не хватает ни времени, ни желания. Я затрагиваю лишь наиболее распространенные и те, что могут оказаться трудными для того, чтобы увидеть их глупость вам самостоятельно.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
+1
Добавлено: 01 мар 18 7:28
Изменено: 01 мар 18 7:41
В очередной раз демагоги от "свободной воли", от "свободного выбора" пытаются одурманить русскоязычную молодежь.

Как бы ни было лень придется повторяться и черкануть пару слов вновь на эту тему.

В отмеченных демагогствованиях ключевым является так называемая "свобода", хотя и в тех или иных границах. Но так или иначе и воля и выбор обусловлены как минимум предысторией систем или целями (которые по сути тоже являются результатами предысторий самой системы или ее появления/преобразования/развития из других систем). Сказанное в конечном итоге выливается в то, что можно назвать врожденными или приобретенными рефлексами не смотря на то, что на их формирование могли влиять случайности, допустим из внешней среды. В таком случае нет никаких проблем и все реализуемо без привлечения "Святых духов", а выражение "свобода" ничто иное, как оборот речи, но по сути скрывающий типичную обусловленность историей и опытом самой системы в качестве альтернативы обусловленности окружением.

Если же мы отрицаем такую точку зрения и рассматриваем свободу, как нечто ничем не обусловленное, желания, воля, цели ниоткуда (хотя и в рамках... ), то нам придется привлечь Святого духа, так как возникновение чего-то ни откуда, ни чем не связанного, ничем не обусловленного из пустоты, для пустоты и т.п. и т.д., это явно некое чудо. Но и с этим нет никаких проблем. Мы не можем полностью знать устройство мира, а значит не можем и отрицать возможность Святого духа. Просто в таком случае мы вынуждены признать, что наши попытки построить на практике интеллект, есть пустая затея, образно говоря, Святой дух нам не подвластен, а наши "теоретизирования" просто трахание собственных мозгов благодаря тому же Святому духу ("свободной воле") или "управляющему объекту" из ИТИИ-СУРа... вечный замкнутый круг, некий "Мебиус"...
Есть правда маленький шанс повзрослеть не зависимо от биологического возраста, но шанс очень и очень маленький. Даже если мы допускаем Святого духа, оставить ему свободное управление случаем, а себе взять все, что мы можем реализовывать на практике, все где нет ни свободной, ничем не обусловленной ни воли, ни выбора, а от Святого духа возьмем то, что обычно называют случайностью...

В этом контексте могут возникнуть вопросы не касающиеся напрямую интеллектостроения, но все же их наверное стоит слегка коснуться. Исходя из сказанного выше получается, что свободной воли, как таковой, у человека нет, она лишь мнимая, благодаря пока не раскрытости для многих тех механизмов, которые обеспечивают функционирование психики, в частности той ее "части", что называют подсознательной, и благодаря тому, что это функционирование подвержено "эффектам бабочки". А "проблема" заключается в понятиях ответственности и вины личности, если все предобусловлено предысторией, опытом, генами и прочее. На самом деле нет никакой вины человека ни в чем, а всевозможные наказания за "провинности", это всего лишь опыт (внешний воспитательный момент, в том числе и для других), который призван приводить к выработке "рефлексов" для не повторения (или появления у других) "плохого" или стимулирования "хорошего".

Истин конечно же я не знаю и никогда не глаголю. Включайте собственные мозги. Но так или иначе, если хотите заниматься "интеллектостроением", то придется выбирать, хотя он и обусловлен, между траханием собственных мозгов Святым духом и тем, что реализуемо на практике, иного не дано... Мои слова, это влияние на Вас извне, выбор же ваш предопределен вашей предысторией, моими словами и... случайностью "крыла бабочки" ("Святым духом")...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 06 апр 18 5:24
Изменено: 06 апр 18 5:27
В "низкоуровневых механизмах" (алгоритмах, свойствах, механизмах, системах алгоритмов и прочее) мышления или обучения, так называемого, "сильного" интеллекта нет, не может быть и не должно быть никакой "высокоуровневой логики" (онтологий, зависимостей, вероятностей и пр.) функционирования внешней среды или свойств подаваемых данных. Образно говоря и если отнестись к так называемым когам (или "слабым" интеллектам), то логика функционирования когов и механизмы их формирования - это совершенно разные вещи.

Но гораздо важнее этого понять то, что, если описание "низкоуровневых" механизмов мышления или обучения "сильного" интеллекта содержит алгоритмы, механизмы изменений в системе, которые зависят от степени(!) "близости" к целям или зависят от "высокоуровневой" логики (онтологии, зависимостей и пр.) внешней среды/данных (например, обратное распространение ошибки), то это тоже говорит лишь о том, что речь может идти лишь о, так называемом, "слабом" интеллекте.
Это один из самых простых и значимых критериев, который можно применять при изучении огромного и все возрастающего количества материалов по искусственному интеллекту, с целью минимизировать чтение, обсуждение и изучение всего и вся подряд, всяких "вечных двигателей" и "прорывов" от современных ML и прочего.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 26 апр 18 1:07
Вероятно для многих полезная ссылка (я ее украл с соседнего форума )

http://ai-news.ru/2016/10/nastoyashij_ii_mozhno_sozdat_reshiv_tri_osnovnye_problemy.html
[Ответ][Цитата]
гость
176.10.99.*
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 май 18 5:18
Цитата:
Автор: rrr3

Вероятно для многих полезная ссылка (я ее украл с соседнего форума )

http://ai-news.ru/2016/10/nastoyashij_ii_mozhno_sozdat_reshiv_tri_osnovnye_problemy.html
очень всё похоже что "традиционные ИИ" всякие нейросетки и другие классификаторы это тупиковый путь, хотелось бы чтобы нутри какойто самоорганизующейся ситстемы они по надобности возникали сами, а не программировались в ручную программистами, но что это за может быть система?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 0:13
Изменено: 01 июн 18 0:18
https://postnauka.ru/faq/86374

"Что же делает этот эволюционный алгоритм? На пространстве всех наших структур он восстанавливает некоторое вероятностное распределение и из него генерирует популяцию, смотрит, кто из особей более приспособлен, и на основе этих данных корректирует эту функцию распределения. И следующая популяция генерируется уже из другой, немного более приспособленной функции распределения. И так поколение за поколением — вот вам и эволюция...."

Может быть приведенная цитата и описывает эволюцию, но такая эволюция очень далека от той, что необходима для создания AGI/СИИ.
Используемые для описания (читай создания) такой эволюции такие понятия как "более приспособлен", "вероятностное распределение", "корректирует эту функцию распределения" и т.п. могут привести лишь к "слабому" интеллекту (пригодному лишь для троаянов или михасей с витьками..., т.е. конькобежцев типа бери больше, кидай дальше и все пересчитай... ).

(А вообще, научпоповская ссылка полезна для ознакомления молодежи... хотя истин я не знаю, может и не стоит ее читать.)
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 2:54
Изменено: 01 июн 18 3:13
Есть задачи, которые не требуют интеллекта. Есть и такие, где он вреден. Там работают вот все эти методы. В конце концов все делается такими тупыми технологиями. А интеллект выбирает из известных или создает новый.
Эволюционный алгоритм это тоже вроде как может, но с нулевой вероятностью. Он может обрабатывать не функции, как сопоставления чисел, а функции как выражения, знания. И вот тут не ясно каким условиям выражение должно удовлетворять. Конечно оно должно быть эффективным алгоритмом решения задачи и содержать всякие мелкие факты и идеи. Но такого условия не достаточно, с ним построение решения практически не идет. Чтобы повысить скорость до хоть сколько-нибудь производительной нужны дополнительные ресурсы и цели. В природе например живые существа специализируются под конкретные условия, а не выживание вцелом. В воде одна эволюция, под землей другая, они потом скрещиваются, но сначала независимо обследуют каждый свой участок. Причем не факт, что это окажется полезным для глобального выживания, возможно лучше было оставить ресурсы для другого существа. Дарвин тоже писал про свои Галапагосы, а не про всю жизнь как таковую. Да, жизнь подстраивается под условия, но не известно хорошо ли это, насколько хорошо делает, откуда лучше начать и когда остановиться. Идея про мутации, скрещивание и отбор это только часть решения, если ограничиться только этим то не хватает мощностей чтобы получалось что-то умное. Обычный компьютер делает например миллиард операций в секунду, на проверку одной особи уходит миллион, в популяции 100 особей, выходит 10 поколений в секунду. Это вроде как быстрее, чем в природе. Но если посмотреть с точки зрения информации, то там логарифмическая кривая, один бит это выбор между двумя вариантами, его такой метод создает очень быстро, за миллисекунду. Второй бит это уже выбор из 4 и т.д. Когда компьютер за неделю перебрал миллион поколений и миллиард особей, это всего лишь 20 бит. И чтобы получить 21-й бит нужно не очередную миллисекунду, а уже придется работать вторую неделю. Этот метод очень бодро начинает, но и практически сразу упирается в свой потолок.
Я много разного пробовал, кое-где он годится, где совсем ничего не известно про код, нужно улучшить какой-то бессмысленный кусочек информации. И который не число, а просто информация неизвестной природы, иначе математика справляется намного лучше. Тут ему нет альтернативы. Ближайшее это метод отжига, но там про числа, это уже дополнительная информация. Так же намного эффективнее можно сделать если известно, что это машинный код или граф или ещё что, без отжига конечно, а используя знания именно про эти данные. В методе отжига существенна длинна шага, а бывает такая информация, про которую просто нет такого понятия, там нельзя длину шага ни измерить ни сделать шаг нужной длины. ГА для самых крайних случаев, за ним уже только полный перебор. Но и эффективность как и у перебора тоже практически отсутствует. Мелкие задачки хорошо решает. И удобно, что не нужно разбираться с представлением информации, возиться с кодированием-декодированием. А большие не решает.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 3:26
Изменено: 01 июн 18 3:43
Это кстати заслуживает отдельного внимания, для философов Очень часто начало бывает хорошим, а конец трудным. Сейчас наблюдаю как экскаватор работает, он за 20 минут вытащил основную массу грунта, а теперь уже 4 часа ползает вокруг ямы и доделывает. Математика дает склад ума, который склонен именно к таким "решениям". Чего тут не правильно?
Мне кажется в AlhpaGo это сумели обойти. Но возможно своим умом, а не машинным.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (12)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12<< < Пред. | След. > >>