GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.89 (90)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти тексты
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 10:51
Изменено: 04 мар 19 10:52
Цитата:
Автор: mss
Ощущение чего то большего за смыслом - ложно!

А разве я как-то не так сказал? ))
Еще раз: то, кто не понимает что такое смысл и как его обрабатывать, вынужден считать слова смыслом и строить квадратные колеса по типу системы кодирования ув. Misteryest'а. То есть писать ручками (конфигурировать) сотни миллионов значений, отношений, свойств, понятий... )))
Ты тоже выбрал этот путь, это твое суверенное право...
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 729
На: Ох уж эти тексты
+1
Добавлено: 04 мар 19 19:47
Цитата:
Автор: mss
Ощущение чего то большего за смыслом - ложно!

За смыслом стоит целостность Мира, его логика. Осмыслять надо, не происходящее
С системами, а происходящее В единой системе.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 05 мар 19 1:13

егг> Проблема в том, что смысл как понятие - это тоже референт

ну, после тарского проблемы такого рода все-таки в некотором роде разъяснены. Тут надо различать уровни и метауровни, язык смыслов и референтов и метаязык метареферентов и метасмыслов. ОБраз предмета это не знак (или образ знака) предмета. но чуть сдвинуть представление (о каких знаках и каких образах идет речь) - и образ будет не компонентом смысла (концепта), а знаком (иконическим) предмета, вообще любое представление это образ - в этом смысле образ понятия как его представление (недаром вводится понятие десигната как идеального объекта понятия) это не образ предмета о котором понятие.
ровно так же с тем, что на другом уровне понятие как компонент смысла знака и референта само становится референтом и этот референт допускает cобственный знак - а эта пара нового референта и знака - cвой смысл (в частности понятие). ПРи рефлексии метауровни появляются 'сами собой'. Об этом есть во всех интенсиональных логиках (и у льюса керолла ). ВЫсказывание про реальность всех компонентов семиотического треугольника можно уточнить в духе что реальность их все-таки разная по модусу (механизму осуществления знака как знака, смысла как смысла, референта как референта). Уточняться тут можно до бесконечности.

формулировка 'референт предмета' неопределенна - референт и есть предмет-вещь обозначенная знаком и предмет понятия (смысла). Если развить семиотическую ситуацию как сказано выше до двухуровневой, и смысл взять предметом (с новыми смыслом и знаком), то этот новый смысл бедет иметь свой предмет (смысл первого уровня) и у этого предметаII будет референтI. Переопределение: cмыслI=предметII (реификация смысла).
ПОхоже, ты в качестве предмета берешь образ референта или десигнат понятия - рассматриваешь семиотическую ситуацию не полностью, а лишь в проекции на информационную систему, которая не имеет операционного доступа к реальности внешних предметов и работает только с их образами, Отображениями. (Т.Е. не имеет отображений НАПРЯМУЮ вынуждаемых контактом с реальностью референтов, внешних предметов - если такой контакт есть, то семиотическую ситуацию нужно рассматривать в полноте, т.ск. семиогинезисно и семиодинамически).

вот, я это написал и увидел что ты ровно об этом (об этом заужающем уточнении) и говоришь далее.

'референт понятия' тоже неопределенно - это и обычный референт понятия (предмет понятия), и само понятиеI как референт понятияII (cмыслаII) (на метаязыке говорим о том, как функционирует смысл/понятие, взятый как предмет соотв. теории). Ты выходишь в более неформальный контекст со своим 'полем смыслов понятия и образов-абстракций', - это когнитивистский (информационистский) контекст и тут нет логической строгости и тут произвол идеоконцептуализаций. Это правильно, во всем этом не сложно разобраться(понятийно). Браво говорил о парадоксах образа, мы говорили о парадоксах интенсиональности. И только сам интеллект 'во плоти' избавит от формалистических парадоксов или 'смешанных' словоупотреблений.
в общем-то, это 'поле смыслов понятия' и есть то, про что втолковывалось браво мною - смысл во всей своей полноте объема понятия о смысле, во всех своих ипоcтасях, модусах (механизмах) и проявлениях.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 05 мар 19 6:45
Цитата:
Автор: гость
вот, я это написал и увидел что ты ровно об этом (об этом заужающем уточнении) и говоришь далее.

Мне представляется, что это - уточняющее уточнение, а не заужающее. )))
Представлять понятие без этого уточнения, значит скатываться к этой самой распространенной ошибке: мыслить предикаты чем-то отличным от обычной знаковой системы и смешивать смысл и понятие. Это можно делать, но получится сильное упрощение, которое будет иллюстративным, а работать не будет. В понимании механизмов смыслообразования и смыслоупотребления - образ понятия - ключевой элемент. ))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 05 мар 19 7:32
мне кажется, что пусть неявно, но все понимают, что смысл это не просто понятие или отношение понятий, даже браво7, хотя он упорствовал в обратном.
насчет 'образа понятия' (как и 'референт понятия') - лучше говорить о представлении понятия, причем различать - реализационное представление, как понятие (в качестве концепта) воплощено в психокогнитивной машине и модельное представление того, что такое понятие 'на самом деле'. Тут возможна чудовищная путаница контекстов и того о чем идет речь, многие уровни пронизываются пересекающими уровнями.. комбинационные итерации понятий типа смысл понятия смысла образа.. но во всем этом можнео разобраться при необходимости..

уточнение было все-таки заужающим. поскольку оно хотя и было более 'развитым', предполагающим двухуровневую семиотическую ситуацию, но говорившее только о референте понятия (бишь о понятииI как референте понятияII (о том как реализовано понятиеI)) и об образе предмета, но не о самом предмете. А если система находится в тесном взаимодействии со средой (мечта романтического ии), захватывает внешюю динамику во внутреннюю джинамику, То у нас возникает актуалгенез знака, семиогенез 'в момент образования', хиазма тектуального и ноуменального - тогда в принципе не понадобится внешний задатчик значений и смыслов знака (автонимов). Т.ч. уточнение было одновременно и развивающим (cемиотическую ситуацию о какой речь) и заужающим (автономная двухуровневая семантика что ли, как бы не двухкомпонентная, а 'полуторакомпонентная').
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 05 мар 19 7:56
Изменено: 05 мар 19 8:20
Цитата:
Автор: гость
поскольку оно хотя и было более 'развитым', предполагающим двухуровневую семиотическую ситуацию, но говорившее только о референте понятия (бишь о понятииI как референте понятияII (о том как реализовано понятиеI)) и об образе предмета, но не о самом предмете.

Это тонкий момент - "куда именно" производится референция знака - там нет ограничения по уровням, там иначе всё происходит. Это лучше сначала рассматривать на простом примере. Возьмем простую знаковую систему - знаки дорожного движения. У нас есть кусок жестяного листа, на котором нанесено какое-то изображение, пусть знака "STOP". Это вполне себе феноменальный объект (в терминологии текущей беседы - предмет). Первый реконструкционный уровень очевидный, простой и дальше его, обычно, никто не идет: люди полагают, что этот предмет является материальным носителем знака STOP и происходит реконструкция понятия STOP в процессе восприятия этого предмета как образа.

Проблема в том, что процесс восприятия - это совсем не вывод в рамках какой-то знаковой системы, а феноменальный процесс, основанный на особенностях "устройства" носителя знака. Иначе говоря, происходит выделение признаков знака как предмета. А это - красный восьмиугольник со словом внутри. То есть на втором уровне у нас возникает новая знаковая конструкция с понятиями: геометрическая фигура, цвет, слово. ))) Эти понятия имеют свою организацию. Строгую настолько, чтобы можно было произвести распознавание и референцию. На третьем уровне можно рассмотреть реконструкцию буквы S. Но и она будет "слойно-составной", в ней будут загогулины, представляющие собой полуокружности. Так вот, количество реконструкционных слоев будет определяться уровнем достаточности распознавания и уровнем сложности реконструируемой сцены...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 05 мар 19 15:35
про наивные деревянные онтологии...

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 1:24
егг> Это тонкий момент

не очень - либо информационная система находится в тесном контакте с миром и формирует 'самостоятельно' 'собственную' семиотику (образ как образ и образ как знак внешнего предмета - т.е. система за счет мультимодальных согласованных представлений понимает что за знаком что-то есть и понимает что именно в своих внутренних представлениях-концептах-знаках (типо и эмоция как cобственный знак)), и 'семиотизирующая' подсистема находится в столь же тесном контакте с несемиотизирующей остальной частью системы (и тесно 'самообращается'), либо у нас система с грубой, искусственной и недостаточной семиотикой (скажем, с неразвитыми прагматическими и метакогнитивными функциями).

я бы оправдал упрек подобных разговоров в том, что они не столько понятийно-предметны, сколько метапонятийны - часто говорится о понятиях и смыслах 'по назывному', Но не о том как они 'существуют реально', как они формируются и функционируют.

и тут важно подразумевать (и явно моделировать его) не только многоуровневый и переплетенный процесс преобразований представлений, но и вход в этот процесс - захват фрагмента мира (и внутренние 'перезахваты') -

> процесс восприятия - это совсем не вывод в рамках какой-то знаковой системы,
> а феноменальный процесс, основанный на особенностях "устройства" носителя знака.

конечно, классики психофизиологии восприятия, от феноменологов до (нейро)когнитивных психологов много говорили что не буквально вывод, а 'физика' - но соотв. информатики и физики долго не было и говорили в терминах гештальтизма, аппрезентации и аналогизирующей апперцепции (переносы пучка признаков) etc, потом в терминах перцептивных циклов схема-образ, - а потом пришло время говорить об ассоциативной памяти, когнитивных машинах опорных структур, прототипов и глубоких реляционных сетях.. (разумеется в рамках общих когн. архитектур).
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 5:32
Цитата:
Автор: гость
либо информационная система находится в тесном контакте с миром и формирует 'самостоятельно' 'собственную' семиотику ***

Нет, я не это имел ввиду...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 7:30
Цитата:
Автор: Эгг
про наивные деревянные онтологии...


А какой смысл в более или менее сложных онтологиях? Толку от графа? Толку от треугольников аля фреге?

Помимо дерева в онтологиях полно логики и определений.

И вообще, дело не в онтологиях и тем более не в их авто-апроксимациях но в их количестве!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 7:30
'куда именно происходит референция знака' - если не на формальный оператор, то либо на другой знак, указатель на указатель, идентификатор на идентификатор, либо знак указывает на состояние выходного регистра и отдает эфферентную копию с преобразованием в регистры ожидания и компарации - тогда знак реферирует и что-то внешнее, не знаковое, что замыкает 'траекторию' референции через себя на регистры ожидания и подтверждения. А внуктренние преобразования представлений самым естесвенным образом продуцируют семиотические уровни - преобразованное это энак преобразуемого.. можно сказать, что самое нетривиальное в семиотике это это внешнее замыкание референционных траекторий.. чтобы они возвращались..

можно еще что-то иметь виду (отчего нет?), мсс, похоже, еще не удовлетворен разъяснениями преведенной ранее цепочки переходов, есть повод не лапидарничать.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 7:36
Изменено: 06 мар 19 7:48
Цитата:
Автор: mss
А какой смысл в более или менее сложных онтологиях? Толку от графа? Толку от треугольников аля фреге? Помимо дерева в онтологиях полно логики и определений. И вообще, дело не в онтологиях и тем более не в их авто-апроксимациях но в их количестве!

Да, да, какой смысл в диффурах, когда можно столбиком складывать...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 12:30
Изменено: 06 мар 19 12:30
На счёт дифуров я бы не горячился - тот не знает матана кто не знает дифуров!

Но графы? Ну кто показал что они претендуют на годную модель ммм смысла, понятия? В конце концов граф можно вывернуть в дерево... Нужно только с корнем определиться

Деревья же представимы множествами.

От и выходит что искомая модель это несомненно множество пар типа id-value

И среди некоторых value - дифуры и/или их сетевые апроксимации.

Так что больше онтологий товагищи! Онтологии это сила!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 12:45
Изменено: 06 мар 19 12:48
Цитата:
Автор: mss
В конце концов граф можно вывернуть в дерево...

Это тебе показалось... Освежи дискретную математику, она важна для занятий ИИ...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 06 мар 19 14:36
Мне показалось? Это тебе показалось!

Выворачиваю треугольник Фреге в квадрат. В корне знак.

знак - значение
|
смысл - значение
[Ответ][Цитата]
 Стр.89 (90)1  ...  85  86  87  88  [89]  90<< < Пред. | След. > >>