GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.89 (101)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:06
Изменено: 09 ноя 18 2:22
Цитата:
Автор: гость
... чувство реальности (различающее явь и сон)

Добавленное нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

PS Вообще вся дискуссия на тему достоверности наших априорных знаний о мире (и методах его познания) мне представляется бессмысленной и малоинтересной. Данные вопросы уже были тщательнейшим образом и со всех сторон рассмотрены философами уровня Декарта и Юма и ничего нового мы к сказанному ими не добавим.

Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:07

мсс> Сетки обходят

я бы тут аккуратно выразил бы модальность суждения - обходят только потому, что про синтез 'ощущения' пока не все ясно и теоретически. Живое ощущает в каком-то первичном смысле это как когда событие рецепции не локализуется только в ограниченных цепях передачи возмущения, а распространяется на всю сеть комплекса аутопоэза - это пытаются выразить, Говоря о целостности живого объекта, что ощущение это хотя что-то более-менее локализованное, но тем не менее 'общесистемное', продуцирующее комплексный ответ (совокупность сдвигов). Ясно, что аутопоэтизирующих сеток пока нет. Ощущение в более развитом смысле - это как основа феноменологического (прото)сознания, когда классики говорили о чувстенной ткани сознания. Ясно, что пока сети 'не умеют' синтезировать феноменологическое сознание.

> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен - интеллект есть продукт сенсо-моторного сопряжения, в этом смысле, конечно, cубстратом интеллекта изначально была не нейросеть, а метаболитическая сеть (но все-таки сеть) протобионта. интеллект как продукт динамики аутопоэтизирующейся сети. Что воспринимать, как реагировать, как и восприятие и
действие сопряжены со внутренними дисбалансами - это все производно от необходимости аутопоэза продолжиться. Есть взаимосопряжение - что воспринимается зависит от того какие действия продуцируются, а какие действия прродуцируются зависит от того, что воспринимается (включая и интроцептивное восприятие самого действия).

> Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

в этом неточном суждении можно выделить главную важную идею - 'неавтоматность' 'ощущательности' связывается с переменностью множества состояний организма - эти самые коллективные состояния, когда (а) коллективные диффузные состояния возмущенности локализуются в более-менее функциональные цепочки 'точных' локальных реакций и (б)
когда локализованные цепочки при потере эффективности размываются (еще до распада), продуцируя менее точные, но потенциально пригодные ответы (для новых условий).
переменный самоорганизующийся 'автомат' это не автомат в узком (строгом) смысле.

> тексты устроены фрактально.

более осмысленно - язык устроен рекурсивно (генеративно по хомскому, хотя вцелом хомкианство вызывает все больше неудовлетворенности). в свое время эта история с пираха и прозвела фурор что был обнаружен вроде негенеративный язык (что скорее всего не совсем так). 'фрактальность' текста (языка) ограничена - фраза может быть частью фразы, но слог не состоит из слогов, - можно усмотреть сквозной генератор в виде операции соединения (склеивания) - звуков в звукокомплекс, букв в буквосочетание, слов во фразу, фраз в текст, текстов в корпус..

но это выхолощено и банально. Принципы склеивания, устройство поуровневых генераторов текста различно - отбор звуков в звуковой облик языка, букв в алфавит, слов в словарь, правил грамматического кодирования в грамматику, cлов для выражения конкретной мысли, фраз в текст - все это подчиняется различным принципам, которые если и имеют нечто общее, то в деталях и особенностях сильно отличаются.

как бы получается (мульти)'фрактальность', но с изменяющимся генератором, - и 'фрактальность' сама по себе становится не более важной чем этот набор поуровневых по-разному устроенных генераторов.

грубо говоря - фонетический рисунок способствует дискриминации звукокомплексов, длина слов зависит от из частотности, cтруктура языка такова чтобы он эффективно 'прививался' к базовым когнитивным механизмам, сиюмоментно выражаемое зависит от коммуникационного намерения, выражаемое в тексте зависит от содержания, дескриптивной ситуации и повторного редактирования etc. Какие-то простые вариационные и 'энтропийные' принципы становятся все более сложными..

> ощущения то же фрактальны?

мелодия ощущения склеивается из 'нот', хотя, скажем, в отношении моторных 'мелодий' моторного чувства есть сомнения в адекватности представления дела через моторные примитивы.. Потом может быть память на смену ощущательных мелодий, мелодии могут быть проинтексированы и в памяти может быть отражено номинальное описание - "это меня сначало удивило, а потом рассмешило".. но перетирать тут 'фрактальность' это, опять же, какая-то выхолощенность.

> топология мозгов уж точно фрактальна.

мне известен единственный пример когда эту глубокомысленную сентенцию пробовали как-то конструктивно повернуть - когда рассматривали электрическую проводимость в нейропиле (дендритовых сплетениях), я сам пытался фантазировать на этой почве о глубине проникновения поверхностных волн в толщу пиля..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:33
Т.> уровня Декарта и Юма

пиетет пиететом, но и петля декарта и юмизм основательно критиковались, если уж в принципе, то ничего особо глубокого никакой философ не сказал, не доступного обычному взрослому человеку с мал-мальским усилием проникновения в предмет. Заслуга только 'во взломе' той или иной традиции, в основоположении какой-то оригинальной позиции. но специфика постмодерна (и философского), что вообще-то наверное все мыслимое 'вообще' уже давно сказано, нам известны все традиции умствования, все мал-мальски рационализированные мировоззренческие позиции, так или иначе концептуально оформленные - но нам остается самое трудное - выбрать из многообразия более-менее интересное, перспективное, адекватное тенденциям развития познавательной ситуации (или пусть и противоречащее ей, но - обоснованное). Вот в этом обосновании выбора самое трудное.

> Добавленной нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

я бы не стал все подводить под веру - это чревато излишне радикальным релятивизмом.
АПриорные механизмы просто есть, они просто работают - вне зависимости от нашей веры или неверия в них, мы о них вообще можем не догадываться, не осознавать их, но они просто есть и они просто работают. Вера в чувство реальности (доверие) возникает позже чем само чувство начинает работать. ОРганизм конструктивно различает внутреннее возмущение и трансграничную причину - дифференцируя первичные и вторичные сенсорные события. Cон отличен от яви именно тем, что корреляция между первичными (или вторичными) и вторичными (соотв. Третичными) событиями аномальна, и детекция этой аномальности встроена в общий аппарат самоконтроля (продуцирующий чувство присутсвия).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:54
Изменено: 09 ноя 18 3:04
Цитата:
Автор: Траян
Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания, вроде бы, включает в себя:

1. Высокоуровневость когнититивных функций.
2. Их интегративность.
3. Наличие внутренней, субъективно переживаемой "картинки" действительности
4. Прагматичность (в смысле приспособительной функции)
5. Наличие понятия/ощущения собственного Я.
6. Чувственно-энергетический аспект ощущений/переживаний.

Я ничего не пропустил?

Пункт 6 можно и не пытаться пока воспроизвести в искусственном агенте. Там мрак, бездонная бездна, способная поглотить тысячи ученых уровня Ньютона или Эйнштейна. Тем паче, создавая СИИ мы никому не обещали того, что он будет не только разумным, но и живым.

Высокоуровневость и интегративность воспроизвести - пусть и во многом формально - в принципе можно уже сейчас, никаких принципиальных затруднений, после решения остальных вопросов здесь возникнуть не должно.
Аналогично - с прагматичностью.

Насчет "картинки" вопрос пока открытый, но тоже в принципе решаемый, имхо.

Остается проблема воспроизведения такой штуки как восприятие собственного Я.
Что это такое? Откуда берется?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:39
Цитата:
Автор: Траян
И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:44
Цитата:
Автор: 188.170.75
> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен

- испорченный телефон. Один напутал, другой подхватил не проверяя и сделал выводы. Нормально !
Л. никогда не говорил той чуши, что "интеллект есть продукт восприятия".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:53
речь идет о 'Л-в-версии-мсс', о позиции сенсуализма в ее противопоставлении эмпиризму, рационализму в вопросе об источнике познания..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 7:33
Цитата:
Автор: Luarvik.
Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)

Никаких рациональных доказательств - ни за, ни против - у меня, есссно, нет.

В противном случае, мне удалось бы ответить на целый ряд "вечных", "проклятых" вопросов философии (и заслужить при жизни памятник из чистого золота в полный рост.)

Есть лишь внутренняя уверенность в том, что жить нужно так, как будто они - т.е. доказательства истинности наших априорных знаний - все-таки существуют.

Поскольку против своей природы не попрешь. Глупо это, и ни удовольствия, ни благородства в том нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 7:33
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

есть 'картинка' (феноменальное сознание), но среди данностей сознания есть и данности мышления, потока переживани (эмоциональных явлений), которые не сводятся к 'картинке'. Есть как бы поток данностей сознания. Говоря про 'высокоуровневость' я бы специально
упомянул рефлексивный слой сознания, сказал бы про сознание как о вспышках актов осознания в потоке сознания. Cказал бы специально про внимание, тем паче что сознание иногда трактуют как схему внимания (последействие актов осознания). Говоря про самосознание. я бы упомянул про постоянный модус субъективного отношения к текущим объектам осознавания и сознания, про такое явление как воля, проявляющееся
в сознании структурами напряжения (и 'запускающиеся' с уровня рефлексивного слоя). Прагматичность я бы толковал более общо - через структуры смысла (латентные, но могущие быть осознанными в актах рефлексии), которые как бы в подсознании, но самым непосредственным образом формирующие строй сознания и потому неотделимые от него.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 7:57
Цитата:
Автор: гость

т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

Спасибо.
Похоже многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

Складывается впечатление (разделяемое, похоже, некоторыми психологами), что если удастся каким-то образом наделить агента этим самым Я, то все остальное возникнет как бы в сопровождении, обеспечении процесса восприятия этого Я.

И что без этого Я нет субъекта, а значит и нет СИИ:

" Внутреннее Я — это интимное, скрытое ядро личности: все наши мечты и надежды, воспоминания о первой любви, все те наши страсти, желания, которые мы прячем глубоко в душе. Это то, о чем нельзя рас­сказать другому, передать в виде слов или знаков. Философ Рене Декарт говорил: тот, кто сможет все рассказать о себе, тот опишет всю Вселен­ную. Но попробуй расскажи! Для простого смертного это вещь невоз­можная. Для этого нужен талант. Любой роман, любая картина или симфония — это рассказ художника о себе. Внутреннее Я и делает нас личностью, без него мы только мыслящие машины. "
(Губин В.Д. Основы философии.)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 8:06
Изменено: 10 ноя 18 8:15
Что характерно, если процесс возникновения внутреннего "Я" в онтогенезе рассмотрен и изучен педагогами-психологами-психиатрами достаточно подробно, то серьезных и доказательных исследований о возникновении Я (да и вообще сознания, как такового) в филогенезе, кажется, нет.

В лучшем случае отделываются отпиской:

"Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. " (Немов Р.С. Психология.)

Одним из дополнительных бонусов, кои мы получим если и когда будет решена задача создания СИИ - это будет возможность рассмотреть очень подробно то, как именно может возникнуть понятие/ощущение Я в разумном существе.

У меня создается впечатление, что сами по себе предпосылки (отдельные элементы конструкции) для появления Я возникают на достаточно ранних этапах эволюции. Вначале как ad hoc приемы решения частных задач (и обучения), а затем, когда эти приемы становятся все более и более универсальными и эффективными, понятие/ощущение Я начинает играть все более явную и самостоятельную роль. Пока не становится домнирующей идеей/концепцией во всей психической деятельности субъекта.

Т.е. его появление не является исторически одномоментным.


[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3536
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 14:30
А что мы хотим от сознательного субъекта?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 2:25
Изменено: 11 ноя 18 2:52
Цитата:
Автор: kondrat
А что мы хотим от сознательного субъекта?

Тут нет единого мнения. Каждый хочет чего-то своего.
Кому-то нужен оракул, способный предсказать завтрашний курс форекса, кому-то нужен Решатель Сложных Задач, кому-то нужно доминирование, и он хочет от каждого встречного субъекта подчинения, т.е. нужен Идеальный Слуга/Инструмент. Дети и диванные гении
видят в нем либо средство обогащения, которого можно быстро продать за большие миллиарды либо средство достижения всемирной славы. У всех разное видение.

Лично я хочу от сознательного субъекта содержательного/осмысленного общения.

Собственно говоря, именно поэтому я когда-то и решил заняться СИИ. Уж очень интересной показалась задача создания такого искусственного устройства, т.е. куска неживой, инертной материи, которая вдруг смогла бы осознать сама себя (и окружающую действительность) - и рассказать о том, как она его воспринимает.

Помимо всего прочего, это дало бы нам ключ и к пониманию того, что такое человек. Что/кто мы такое.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 4:23

Т.> многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой
при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

тут много неопределенности, но есть ощущение ('концептуальное') что что-то не так.. типо сознание мира и сознание себя возникают более-менее одновременно, как бы в интерактиве.. пройдемся по вашему же списку - высокоуровневые функции возникают вряд ли из Яйности - само ощущение Я (интеграция схемы тела с эмоциональной картой (телесными маркерами ментального процесса по дамасио)), Я-образ и Я-концепция это уже достаточно высокоуровневые явления (много обобщенного и интегрированного опыта). 'Картинка' это скорее продукт поляризации протосубъективного сознания на сознание феноменологическое и самосознание. Cмысловые структуры прагматичности можно полагать доэгоцентрированными - отношение организма к чувству голода может наверное не сопровождаться личным отношением. И 'энергетика' эмоций наверное возникла до оформленного я-чувства. Раздражение червяка 'энергизировало' его организм без Яйности червяка. вообще, если акцентировать социальную природу сознания, то можно представить себе систему экзоориентированных реакций организма (реакций на других) с соотв. ментальным аппаратом, в котором подсистема эндоориентированных реакций (на себя) как бы еще не интегрирована в персону (прото-я есть, но не из него одного вырастает все остальное..).
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 477
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 4:36
Изменено: 11 ноя 18 4:47
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.

Или скажем, любовь / оргазм. Поэты ломают на этом перья. Но для природы это просто морковка / стимул чтобы особи плодились и размножались. Такой же как голат, холат, страх...

Так же и Сознание - это некий оргазм стимулирующий особь жить и тем самым выполнять свой популяционно-эволюционный долг перед экосистемой.
[Ответ][Цитата]
 Стр.89 (101)1  ...  85  86  87  88  [89]  90  91  92  93  ...  101<< < Пред. | След. > >>