GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.88 (90)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти тексты
bravo7
Сообщений: 284
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 3:19
Цитата:
Автор: гость
по-моему и анохим мл. не раз давал разъяснения
Понятно.
Цитата:
в каком смысле?
В физиологическом.
Цитата:
в смысле подводимых под них конкретных вещей
Подводить под понятие можно во-первых, только в логическом смысле и во-вторых, только другие понятия, а не сами вещи.
Цитата:
Понятие можно определить классически через признаки
Можно, если времени не жалко. Смысл работает намного быстрее и с тем же качеством.
Цитата:
неужели ваше понятие 'хороший человек' cтрого однозначно по объему и содержанию?
По объёму и содержанию - это значит, что во всех возможных контекстах, то есть всегда. Человек не бывает хорош или плох всегда. Хороших и плохих людей не существует, мы все метисы.
Цитата:
выбор понятия это смысловая функция
Нет, рефлекторная. Голод - еда, жажда - пиво. В чувствах нет смысла, они не понятия.
Цитата:
Смысл это не абстракция, а реально действующий комплексный когнитивный механизм
Да, именно так.
Цитата:
ОТношение между понятиями это частная и слабая модель смысла, а не сам смысл.
Ok, дайте наконец ваше чёткое определение смысла и закончим на этом. Мы же против демагогии, не так ли?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 3:34
Изменено: 04 мар 19 3:47
Цитата:
Автор: гость

... мотив это компонент смыслового механизма. Смысл это не абстракция, а реально действующий комплексный когнитивный механизм...

+
Полностью согласен.
Имхо, что такое смысл можно понять только в рамках прагматизма.
Что не удивительно.

Поскольку человек создает что-то - реально существующее или абстрактно-идеальное, либо предается тому или иному занятию - например, ковырянию в носу или умозрительным рассуждениям о содержании понятия "смысл" - только для чего-то.

Можно даже сказать, что именно прагматичность - истинная мать семантики, а логика приходится ей лишь двоюродной теткой (или мачехой).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 5:09

br.> понятно

если это сарказм, то неуместный - от чела, для которого все разъяснения сделал кант..

> В физиологическом.

вот именно и в 'физиологическом' смысле понятие (концепт) не может быть однозначным. - понятие о билле клинтоне это же не только что вызывается его образом и языковым знаком, но и все тесно связанное с ним, и очень странно думать что все это реализовано на одном 'однозначном' высокоспецифическом нейроне.. Описание типо 'президент чуть не угодивший под импичмент из-за моники левински' если и вызывает реакцию нейрона образа билла клинтона, То не столь выраженную. И странно думать, что нейрон образа моники при этом промолчит (речь все-таки не о ней).

вообще тут общее соображение - строгость понятия (объемно-содержательная) это методологический артефакт, результат рефлексии и строгой дескрипции, строгой кодификации предметной области, а понятия, циркулирующие в 'наивном мышлении', просто не могут быть в массе своей однозначными. В быту вы стулом назовете все, На чем можно сидеть и что 'приблизительно' можно назвать стулом. В быту понятие о хорошей погоде, доброй охоте, приличном человеке etc с необходимостью многозначно, а однозначного определения просто нет.

> Подводить под понятие можно во-первых, только в логическом смысле и во-вторых,
> только другие понятия, а не сами вещи.

конечно нет, вы просто не знаете про логическую семантику. De re. Логика не исчерпывается формальным соотнесением понятий по содержанию типа все люди смертны.
и вообще, если уж вы говорите в 'физиологическом' смысле о понятиях, то не забываайте про фуккцию, задающую объемность понятия - или интеллект по вашему работает с понятиями только формально-логическим образом и не понимает про вещи объема понятия?

> Смысл работает намного быстрее и с тем же качеством.

потому что понятия представлены в когнитивной системе неформально, многосвязно, контекстуализировано, многотеговая естественная ассоциативная память работает не только с существенными, но и с факультативными, окказиональными признаками понятий, с недоопределенностью понятий (а потому неоднозначностью) etc. САми ситуации концептуализироваться могут неоднозначно и для той же эффективности когнитивной обработки могут требоваться неоднозначные понятия. Cкажем наш язык для смешанных эмоций довольно приблизителен и мы сами понимаем себя в многозначных понятиях о своих чувствах, эмоциях, переживаниях.

> Хороших и плохих людей не существует,

потому понятие хорошего человека неоднозначно.

> Нет, рефлекторная.

ну, смысловые механизмы действуют во многом автоматически, но вцелом они не укладываются в схему рефлекса, это много обсуждалось с тем же андреем, повторяться не будем. Если мотив 'cущественно' модулирует реакцию (есть и другие контекстуальные факторы), то это уже не рефлекс на стимул, тем более когда в качестве стимула выступают 'моменты' межцентральных процессов.
и когда вы задумываетесь и сознаете затруднение с подбором понятия, то это тоже уже не чистые рефлексы.

> В чувствах нет смысла, они не понятия

раз за разом вы несете какую-то ерунду. В чувствах много смысла - они сигнализируют, регулируют, вознаграждают etc. ЧУвство жажды это компонент комплексного смыслового механизма.
отвяжитесь в понятии о смысле от привязки к отношению понятий. Будьте глубже. -

'ВАся на работе' - 'Значит его не дома', ваш смысловой вывод, - но это не сам смысл, это выражение, описание 'промежуточного' смысла, как бы интерфаза смысла, а смысл (тут и для вас) это то, как представление этой мысли просуществует в вашем умственном аппарате, какие действия оно вызовет - вы же не долбодятел про канта или фреге - вы (мы) должны говорить о том, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ означает, должно означать понятие смысла, чтобы оно было интересным ии-шникам. В частности, когда под смывслом понимают семантическое представление, То упускают суть смысла - без модели автора текста, моделей прагматико-ориентированных понятие смысла теряет смысл..

> дайте наконец ваше чёткое определение смысла

а оно в той или иной мере/форме дано ранее в моих высказываниях, рабочего понимания вполне достаточно, а требовать 'четкого определения' про понятие о котором исписаны горы книг (потому что оно 'большое' и даже как бы соразмерное 'сознанию') это дешевая школота.
прежде определений - понятие об определяемом, вы пока не имеете адекватного понятия и никакие определения тут не помогут. Посмотрите любые определения смысла в философии, логике, лингвистике, психологии, ии - где вы увидите исключительно заужение на отношение понятий? может быть только в каких-нибудь плоских логических интерпретациях.

(вообще, даже если говорить только об объемном отношении понятий, то оно можето быть по разным основаниям, т.Е. многосортным и не однозначным, функции выбора предмета из объема могут быть нечеткими и для разных степенй четкости выдача будет разной).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 5:37

171.> это изложение прогресс

это говорилось по-разному много раз ранее, в конце концов это очевидность чтобы ее лишний раз проговаривать явно.

> смысл это конечно абстракция

понятие о смысле абстрактно, но сам смысл - как воплощенное психо-когнитивное состояние, cубъективное содержание per se (а не описание этого содержания), сначала понимаемое, а потом выражаемое, прообраз абстрактного представления - это нечто конкретное, конкретно-воплощенное функциональное состояние когнитивного механизма.

разговор начался с онтологии семиотического треугольника - знак реален, референт реален, смысл реален (и абстракция смысла реальна для абстрактора помимо реальности самого смысла).

> модель смысла и есть смысл

наверное нет, Раз есть неадекватные модели.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 284
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 6:10
Цитата:
Автор: гость
никакие определения тут не помогут
Ну программируйте без определений, раз можете. Я не могу.
Спасибо за беседу.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 6:21
еще раз - достаточно рабочих определений на основе ваших представлений что, собственно, вы собрались 'программировать'. Тут строгость определений и иллюзорна и может увести далеко не в ту степь.

и вам спасибо за беседу, ваша вежливость искупает любые поводы для несогласия, котрые вы даете. поскольку весь комплекс этих вопросов неисчерпаем, мы еще вернемся к разговору.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 7:07
Цитата:
Автор: гость
разговор начался с онтологии семиотического треугольника - знак реален, референт реален, смысл реален (и абстракция смысла реальна для абстрактора помимо реальности самого смысла)

В этом месте, я бы все-таки уточнил термин "референт". Проблема в том, что смысл как понятие - это тоже референт. Хороших формулировки две, упрощенная: знак реален, предмет реален, смысл реален. Или более точная: знак реален, референт предмета реален, референт понятия реален. Тогда под референтом предмета вполне можно понимать образы этого предмета, отображаемого сенсорной системой; а под референтом понятия - поле его смыслов или его образы, существующие как совокупность связанных с ними абстракций.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 8:47
Подитожу...

Смысл он разный. Не даром говорят - хоть какой бы в этом был смысл.

Например люди вполне себе оперируют понятиями смысл которых им то ли не известен, то ли не интересен, то ли не понятен в силу каких то ограничений. Кто то когда то доказал теорему что площадь круга = пи*эр^2. Все ею пользуются. Но мало кто понимает почему так. Достаточно запомнить формулу.

В пределе можно вообще не задумываться над смыслом пологаясь на то, что кто то когда то этот смысл отискал. В таком случае модель смысла очень простая - булева галочка - осмысленно. Верить! И вообще способность верить тянет на самую простую модель мышления - в пределе - религиозного.

Следующий уровень сложности модели смысла - определение в котором определяется смысл слова-термина через синтаксически корректное высказывание. И тут можно отделаться одной галочкой. Хотя конечно было бы интереснее представить смысл фрагментом модели мира - вырисовывается фрагмент - есть смысл.

Следующий уровень сложности модели смысла - осмысленный текст без явных определений но многими предложениями, абзацами, главами и т.д. Вот тут с моделью совсем худо. Тут много фрагментов, тут ситуация. Тут валидировать и валидировать - много галочек.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 9:08
Пытался, пытался и опять вместо смыслов одни слова получились... )))
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 9:14
Изменено: 04 мар 19 9:14
Цитата:
Автор: Эгг

Пытался, пытался и опять вместо смыслов одни слова получились... )))


Пока у ИИ не вырастут ручки да ножки придётся вытирать ему ж**у самим!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11402
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 9:24
Цитата:
Автор: mss
Пока у ИИ не вырастут ручки да ножки придётся вытирать ему ж**у самим!

То есть жопа-то уже выросла? )) Ну если есть жопа, значит и рот есть. Кормить ИИ нужно, а не жопу подтирать... )))
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 9:58
и опять их унесло в словоблудие и бессмыслие )
сами знаете кого )
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 10:01
чтобы ясность внести, я про mss и 188, браво совсем далек
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 10:29
Изменено: 04 мар 19 10:46
А вы извиняюсь где? В каких далях наблюдаете занос?

Я не про страну конечно. Не о том речь. Я про смысл.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1455
На: Ох уж эти тексты
Добавлено: 04 мар 19 10:46
Цитата:
Автор: Эгг
То есть жопа-то уже выросла? )) Ну если есть жопа, значит и рот есть. Кормить ИИ нужно, а не жопу подтирать... )))


И я о том же. Пока ИИ есть не научится корми его сам смыслами из чайной ложечки.

Не способность ИИ самостоятельно на своём собственном опыте проверять свои же высказывания и есть причина бессмысленности высказываний. Из за этого смысл должен быть превнесён из вне. В виде твоей семантической модели или обыкновенной галочки - осмысленно. По сути это одно и то же.

Люди способны проверить - способны поставить эксперимент.

Животные то же способны. Их эксперименты по проще.

Именно это и придаёт осмысленность действиям первых и вторых включая речевые конструкции.

Ощущение чего то большего за смыслом - ложно!

Если это не так - пример в студию.
[Ответ][Цитата]
 Стр.88 (90)1  ...  84  85  86  87  [88]  89  90<< < Пред. | След. > >>