GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.87 (101)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 окт 18 2:45

L.> но суть от этого не меняется.

удивительно желание L. cпорить, отстаивая заведомо неверную или неточную позицию..
без отражения (психического) нет подражания, но при отражении подражания может не быть. отразили, репрезентировали, 'приняли к сведению' - а подражание это уже специфическое продолжение - именно та 'требуха', которая продолжает перцептивную 'реверберацию' специфическим подражательной активности образом (или иным образом). ОТражает (не психически?) и муха, а подражает более нейрофилогенетически продвинутое животное.
-----------

T.> способность воспринимать и каким-то образом переживать чужие боль и удовольствие
- лежащая в основе, например, психической эмпатии - имеет куда более древнее происхождение, чем то мне представлялось раньше. И наличествует она далеко не только у высокоразвитых существ типа приматов и т.д., и даже не только у коллективных насекомых (пчел, шмелей, муравьев).

мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными (есть риск вляпаться в филологии еще более несдержанные чем луарвиковы). Тут проблема в более-менее надежном нейрологическом содержании понятия
'переживания' и понятия 'психическое'. Чувствительность это одно, а чувствительность
на чувствительность это уже более продвинуто. чтобы переживать чужие ощущения, чувства
нужно поддерживать развитые образы/модели этих чужих, а для общей чувствительности достаточно релизеров. при этом чувствительность к раздражителям может вообще не порождать собственной их 'переживаемости' - если под переживаемостью понимать некий нейрологический процесс 'второго порядка' - поток переживаний сознания (для чего должна быть нейромнемическая инфраструктура). Грибные тела насекомых поддерживают какие-то ассоциации (ассоциативные ситуационные модели), но вряд ли есть основания (если есть, то их надо привести) считать, что мозг насекомого поддерживает модели психического (и само психическое). корни психического растут из более простых нейронных систем, но вряд ли осмысленно некритически переносить специфику
психического на 'просто' нейродинамическое. Cознание 'устанавливается' на 'чувственной ткани и биодинамической ткани' - может имеет смысл понимать дело так, что для планарий и комаров поток нейрональных событий просто не сливается в 'ткань' (некий'конденсат'), о которой можно говорить в случае более продвинутых (количественно и архитектурно!) нейросистем (протопсихических).

> у растений

вот вот - психическая жизнь бактерий, растений..
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3164
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 21 окт 18 9:11
Цитата:
Автор: Траян
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?

Разделите семантически "модель мира" от "картина мира".
У Вас за "моделью" разве не стоит некая методология (как моделирования - так и использования, т.е. понимания рамок применимости, например) - в отличие от простого отражения в "картине"?
А заодно и - разве не стоит и иной набор задач, решаемых моделированием (по сравнению с иными способами манипуляции "картиной" - например, случайным забыванием чего-то в картине)? Неслучайное забывание чего-то в картине - это уже моделирование или ещё нет?

"Образы" и "модели" тоже можете разделить семантически (если у Вас таки за этими словами стоят разные смыслы).


А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до противоречия или до конвенциально признанной истины).
Остальное - это уже из обыденного мышления, схоластики и прочих разговорных жанров, натурфилософии и т.д., т.е. совсем другие возможности и результаты (а именно - иные цели, вопросы, модели и решения).
Не рефлектируя рамок Вашей (ну, или Вашего ИИ/СИИ) "картины мира" и способов подтверждения её правильности (или способов её улучшения) - будет разговор о "всеобщей теории всего".
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 окт 18 1:55
Цитата:
Автор: гость
...мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными...

Естественно. Ко всем аналогиям и обобщениям подобного рода необходимо относиться достаточно трезво и хладнокровно.

При этом отдавая должное даже простейшим управленческим схемам реализуемым в микробах и растениях - схемам, являющимися пусть и очень-очень далекими, но все же реальными предшественникам полноценной психики высших животных.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 окт 18 2:12
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до

Тут, имхо, правильнее говорить не о физическом, а о объективном или научном взгляде на мир.

Слова же "физика" и "физические модели" имеют свои собственные, четко заданные значения.
Так, наука физика немыслима без понятия материя (масса/энергия), а физической моделью принято называть представление одного физического объекта/процесса/явления с помощью другого физического объекта/процесса/явления.

В каком-то смысле, физические модели есть пусть и самый наглядный, самый простой, но и самый примитивный способ представления явлений действительности. Куда более эффективным средством представления для них являются модели математические.

Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 окт 18 2:28
Цитата:
Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.

А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ? Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 ноя 18 7:31
Изменено: 03 ноя 18 7:37
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Классическая "Угадайка"
Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):
AABAABAABBABAABBABABBBBBAABBAAABBBBBAABAAABBBABBBBBBAAAABBBAAAAAAABBBBBBBBBBAAABBBAAABAABBBABBAABABA
BBBABBBBABABAAABBBBABAABABABAAAAABABBBBBBBBABABABABABBBBABAAAABBBABAABAAABBAABABBABABBAABBBBABABBAAA
BBAABBBBBBAABABABABAABBAABBAABABAABBBBBABAABBBAAAABAAABBABBAABAAABABAABBABBBBABBBABABABBBAABBAABBBAB
BBABBBAABBBABABAABBBABAAAAABBBBABBABBBAAAABBAAABAABABAABABBAABBABAAABAAABABBABAABABBBABAABBAAABABBAA
AAAABABAABAABABBBBBABBBBAAABBAAABBABBBABBAAAABBBBAABAABBBAABABBAAABAAAABBABBBBBBBAABBBAAABBABABAABAB
AAAABAAAABAABABBABBBBBABABBBAAABABBBAABAAAABBBBBABBABABABAAABABBBBABBAABBBAABBBBBAAAAABBBAABAABABABB
AABABBBBAABABBBAAAAABABABBABBAABBAAAABBABABBABBBABAAABABABBBBBBABAAABBBAABBABBBAABABAAABBABAAAAAABBA
ABAABAAABAAAAABAABBABBABAABBBBAABBABABABBAAAABABBBABBABAAABBAAAABAABBBBBBBABBBAAABBBBAAAAAABBBABBABB
AAABABAAABAABBAABAAAAABBABAABAABBBBABBBBBAAABABABABBABAAAABABAAAAAAABABBABBABBBBAABBBBAAABAAABBBBBBA
BBAAABBBABABBABABAAAABBAABBABBAAAAABBAAAAAAAABBABBABBABABBBABABBBBAAAABABABAABAAAABABBAABAABBAAAAABA

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.


Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Угадайка - каноническая задача ИИ. Это, своего рода, Дизъюнктивная Нормальная Форма Интеллекта очищенная от шелухи. По моей личной классификации это Интеллектуальная Машина 1-го рода. Если тестируемый ИИ не решает Угадайку - это не ИИ.


Ни один обычный ЕИ не справится с данной задачей. Значит ли это, что ЕИ глупее ИИ?!


Вообще, всякий раз когда в качестве показателя интеллектуальности называют способность решать какую-либо конкретную интеллектуальную задачу - будь то игра в шахматы, распознавание образов или способность решать дифференциальные уравнения - меня это немного смущает.

Ясно же, что для любой такой отдельной интеллектуальной задачи рано или поздно возможно будет создать специализированный интеллектуальный инструмент способный справляться с ней в автоматическом режиме, причем, зачастую гораздо более эффективно, чем это делает ЕИ.
И что?

Каждый раз при успешном создании такого инструмента нам следует кричать "ура!" и говорить что уж на этот раз СИИ все же создан? Или мы приблизились к его созданию? Конечно, нет.

Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 ноя 18 7:52
Цитата:
Автор: Luarvik.
А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ?

Этого я не понял.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?

А это банально и очевидно.

Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.

Да и источником всех имеющихся у агента апостериорных эмпирико-индуктивных знаний является рецептивно-эффекторный канал связи с реальностью. Никакого другого источника знаний у него нет и не может быть.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 ноя 18 8:42
Цитата:
Автор: Траян
Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.


Похоже на то, что Тьюринг все-таки был во многом прав, когда в результате какого-то совершенно гениального озарения выдвинул свой знаменитый тезис.

Другое дело, что он выдвинул его не в совсем удачной и строгой форме. Его формулировка допускает и тупую имитацию процесса общения (поскольку никак не учитывается фактор мотивации собеседников к общению).
[Ответ][Цитата]
гость
87.228.19.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 ноя 18 17:33
Цитата:
Автор: Траян
...
Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).

Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Человеков у нас и так 6 миллиардов. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 ноя 18 22:42
Цитата:
Автор: Траян
Этого я не понял.

Не все сразу
Цитата:
Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.

Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.

Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?
Цитата:
Автор: Траян
Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).

"Другое дело" - оно же и основное.
Сначала агент автономный(!), а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.

Цитата:
Автор: 87.228.19
Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...

СИИ это Функциональный Аналог Человека, нравится вам это или нет, со всеми вытекающими...
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 477
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 ноя 18 1:38
Тогда и называете это ИЧ а не ИИ.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 ноя 18 9:11
Да дело здесь не в названии, а в понимании.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 477
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
+1
Добавлено: 04 ноя 18 9:18
Изменено: 04 ноя 18 9:18
Для себя любимого можно обзывать всё как угодно. Но при коммуникации чтобы окружающие правильно тебя понимали надо уточнять терминологию.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14728
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 ноя 18 9:22
Вот вы - себя любимые - и называете "ИИ" то, что к интеллекту в сущности своей не имеет никакого отношения и как-то не очень паритесь насчет терминологии
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 ноя 18 5:10
Цитата:
Автор: Luarvik.
Сначала агент автономный(!)


Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.

Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.

Цитата:
Автор: Luarvik.
... а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.


Проблема в том, что стратегических направлений, двигаясь по которым мы можем попытаться наделить агента способностью к общению существует несколько (не менее трех-четырех).

И далеко не сразу удается понять какой из них является наиболее перспективным. Судя по всему, первые два из них - наиболее очевидные и рассматриваемые в первую очередь - являются ошибочными.
[Ответ][Цитата]
 Стр.87 (101)1  ...  83  84  85  86  [87]  88  89  90  91  ...  101<< < Пред. | След. > >>