Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.86 (92) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ох уж эти тексты
bravo7 Сообщений: 662	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 02 мар 19 7:01 Изменено: 02 мар 19 7:06 Цитата: Автор: гость c учетом многозначности понятия смысл Понятие всегда однозначно, потому что нейрон неделим. Цитата: требующее реакции на него Рефлексу смысл не нужен, он обходится стимулом напрямую. Не-по-сред-ствен-но. Цитата: это не смысл, а понятийная семантика Это не масло, а масло масленое. Цитата: рассматривалось упрощенное понимание смысла как отношения понятий Кем так рассматривалось? Назовите, пожалуйста. Цитата: вот смысл-как-отношение-понятий никто не купит (этим рынок забит и цены не дадут) Назовите этот продукт, пожалуйста. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 02 мар 19 7:13 Изменено: 02 мар 19 7:13 Цитата: Автор: гость c учетом многозначности понятия Цитата: Автор: bravo7 Слово всегда многозначно, потому что слово с одним единственным значением - лишняя сущность. В вопросе многозначности / однозначности вы все (в силу умозрительности своих рассуждений) упускаете самое важное - использование. Имя (объединим в него и понятия и слова) должно быть многозначным, чтобы оно могло позволять групповые категориальные операции над собой и именами тех же типов. Имя должно быть однозначным, чтобы позволять точную координацию над адресуемым объектом. И в этом "дуализме" нет никакого противоречия. Это один из важнейших механизмов мышления. Будете хорошо себя вести - расскажу о нем подробнее... [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 02 мар 19 21:33 Нда. Этот дип субчик ещё тот. Да и мы хороши. Развесили уши. Надо было бежать в тихую гавань к Луарвику... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 02 мар 19 21:53 Изменено: 02 мар 19 22:00 Цитата: Автор: mss Надо было бежать в тихую гавань к Луарвику... Тоже не вариант, Луарвик, например, удалил первый том Зоопарка... мои сообщения в новом томе он удаляет... Мой учитель говорил, что писать нужно пальцем по волне. Мне не хотелось бы тебя огорчать, mss, но придет день и звезды погаснут... Надо легче относиться к потерям... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 1:07 br.> Понятие всегда однозначно, потому что нейрон неделим. как-то странно выглядит прямая связь (не)однозначности понятия с неделимостью нейрона. C некоторой долей условности можно полагать нейровоплощение понятия (т.ск. понятийное состояние умственного процесса) функциональной группировкой нейронов, - и наверное нет резонов полагать эту группировку жестко организованной, в зависимости от функционального контекста ядро группировки дополняется разными наборами менее специфичных нейронов, более контекст-чувствительными. есть высокоспецифичные понятию Билла клинтона нейроны, есть менее специфичные. понятие можно ЗАДАТЬ однозначно - и то, даже в самых строгих контекстах, напр. математических, обнаруживаются ситуации, когда изменяются стандарты строгости или развивается предметная область так, что однаруживается, что строгое понятие оказывается не таким уж и строгим. Понятия развиваются, развивая и свою многозначность (и уровни 'строгости'). а есть понятия, которые 'изначально' допускают множественные определения, причем структура на определениях может напоминать что-то типа структуры семейных сходств, не будет общего семантического ядра. Даже в индивидуальном уме функционируют неоднозначные понятия - скажем, когда вам удобно вы используете корреспондентную концепцию истины, когерентистскую, дефляционную, прагматическую etc. Разве этические понятия типа блага, справедливости, добродетели однозначны? cкажем, понятие сознания - неоднозначно хотя бы в том смысле, что требует уточнения о каком сознании идет речь - об индивидуальном или коллективном. В филосовском контексте у нас будет понятие сознания профилировано иначе чем в психологическом или когнитивистском. и понятие смысл крайне многозначно. Мы говорили о множестве смыслозначений понятия смысл. вот вы воспринимаете фразу 'вася на работе'. В чем ее смысл? В бесконтекстуальной ситуации ее смысл вырождается до ее буквального значения (может быть недоопределенного). А в разных контекстах она может иметь разные смыслы и под смыслом можно понимать разное. Можно в качестве смысла взять желание сообщатора сообщитиь вам (зачем-то) положение дел. Cмыслом можно полагать ту импликацию, которую вы сделаете - 'значит, васи нет дома', cмыслом вы можете полагать что сам факт сообщения обусловлен желанием видеть вас вместо васи дома в качестве любовника (cмысл как подразумеваемое). > Рефлексу смысл не нужен cам рефлекс имеет смысл, но мы говорим что потребности обслуживаются не только сущностями с простыми смыслами, но и сущностями с более развитыми смыслами. В общем случае реакция обусловлена целым спектром смысловых факторов обуславливания и опосредования. > масло масленое. нет, между понятиями много отношений и смысл это тот набор дополнитиельных связей, отношений, факторов etc который ставит понятия в мотивированное, ситуационное, релевантное, целесообразное отношение. Что яблоко это фрукт и что яблоко может быть антоновкой, имеет товарную стоимость etc это понятийная семантика, а что про цену на яблоки заговорили чтобы сменить тему разговора это реальный смысл соотв. фразы про яблоки, - и не нужно искать ее смысл в отношении понятий яблоко и цена (или в понятии о желании, а не в самом желании). > Кем так рассматривалось? вами, вы уже потеряли нить разговора? или хотите воспользоваться исчезновением архива? хотите откорректировать свои представления - пожалуйства, только не в режиме 'кошелек, какой кошелек?'. > Назовите этот продукт, пожалуйста любой продукт АОТ с притензией на смысловую обработку текста фактически работает с отношениями понятий, с семантикой понятий (так или иначе представленной). И упрощенное представление понятий и упрощенное представление о смысле. Разумеется, есть и системы, оринтированные на прагматику - когда на вопрос 'где посадка на поезд на ростов?' будет ответом не формальная констатация отношения понятий ('опоздали'), а 'понимающая' - 'cейчас посадка на поезд до ростова-на-дону, следующий поезд на ростов завтра'. или вы полагаете что после машины луллия никто больше не обрабатывал 'отношения понятий'? егг> Это один из важнейших механизмов мышления разумеется, снижение неопределенности значения до приемлемого уровня, до уровня, необходимой определенности. Но вообще говоря 'точной координации над адресуемым объектом' не всегда требуется - адресуясь к гипотетическому объекту сильного искусственного интеллекта люди имеют разные представления о нем, есть конкуренция подходов и внутри подхода, школы, определенного сообщества должна быть координация, причем не обязательно жесткая и 'точная', - а между подходами имеет место уже не столько координация, сколько взаимоориентация, учет успехов конкурента etc. И нечто подобное скорее всего имеет место не только на коллективном уровне, но и на уровне отдельной когнитивной машинки - над уровнем 'точной коорлинации' не может не быть уровня 'неточной координации' или просто неупорядоченности (лишь частичные порядки). это как в метавычислениях - даже если вычисление остановилось из-за недоопределенности команд или операндов все равно можно продолжить какие-то ленивые (нестрогие) вычисления. о дуализме точное-неточное, многозначное-однозначное можно говорить много - разве что дурацкая/болезненная помпа будет мешать. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 1:12 воспроизведем тут еще один пост из снесенной ветки ------------------ егг>> явление -> детектирование (сенсорное отображение) -> формирование образа явления -> >> -> концептуализация -> реконструкция понятия -> понятийная адресация -> установка >> понятийного контекста -> объектная адресация -> формирование объектного контекста -> >> -> объектная реконструкция -> понятийная реконструкция -> понятие мcc> ??????? поможем мсс'у увидеть свет в оконце, как можем навскидку. можно не соглашаться с еггом в смысле жесткой последовательности преобразований, но общая организация многоуровневая, это верно и это общее место. этот 'поток' преобразований 'глобально' отражает треугольник с 'вырезанной' вершиной референта. На каждом уровне обработке свой треугольник (в абстракции), свой внутренний референт. что-то к чему-то отсылает, но обрабатывается вместо него. формирователи, образы, понятия/концепты, контексты, коннекторы, индивидуализаторы etc - этот все аспекты смысла, моменты смысловых механизмов. как можно проиллюстрировать эту схему на примере с чайником? информационный поток типо - (вроде чайник на плите) точно чайник (уже видел его раньше) да, для чая чайник подойдет //появляющаяся связь чая и чайника это уже 'собственно' мысль, концептализация ситуации точно чайник с водой? //реконструировали и 'адресовали' понятие чайник-для-чая-в-момент-приготовления-чая (обратились к соотв. пакету организации памяти, всплыли прочие компоненты ситуационного фрейма-сценария, компонент 'вода' предобъективизировался) вроде булькает //контекстуализация ситуационного понятия а достаточно воды? //объективизация и адресация к подпонятию сколько-нужно-воды-для-чая-в-три-стакана//одновременно и мысль пополнилась может не хватить, что нежелательно //объектный контекст дольем воды, много - не мало //объектная реконструкция понятия вода-для-чая-которой-точно-хватит чаепитие тогда состоится //понятийная реконструкция развития ситуации впредь лучше сразу доливать воду //понятие об образе действий на кухне объективизация ситуации могла пойти по линии, скажем, а точно плита нагревает чайник etc. если внимание было бы захвачено отсутсвием ожидаего булькания и пара. возможно, приведенные интерпретации не вполне соответсвуют авторским, но поскольку автор не дает разъяснений, все-таки можно показать что это поддается хоть какой-то интерпретации (разумеется сама исходная цепочка выглядит несколько странно). [Ответ][Цитата]
гость 109.70.100.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 4:25 гуманитарная помощь по реабилитации подсластим пилюлю к вопросу о распутывании сложных вопросов ) — Дерево, падающее в пустынном лесу, создаёт звук — заявляет Альберт. — Дерево, падающее в пустынном лесу, не создаёт звука — заявляет Барри. https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова https://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях https://lesswrong.ru/w/Распутывание_вопроса [Ответ][Цитата]
гость 109.70.100.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 4:26 Очень многие разговоры ­— даже разговоры о (предположительно) когнитивистике — скатываются в споры об определениях. Если взять в качестве примера классическое «Если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать — создаёт ли дерево звук?», то ход последующего спора можно представить примерно следующим образом:... [Ответ][Цитата]
bravo7 Сообщений: 662	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 5:59 Цитата: Автор: гость есть высокоспецифичные понятию Билла клинтона нейроны, есть менее специфичные Нет, ему специфичен один единственный. В том-то и фишка! Цитата: Разве этические понятия типа блага, справедливости, добродетели однозначны? Да, однозначны. Другое дело, что в разных головах они разные, но в каждой однозначны. Цитата: используете корреспондентную концепцию истины Истина - не понятие, а его логическое содержание. Мы же говорим о делимости формы. Ну я, по крайней мере. Цитата: 'вася на работе'. В чем ее смысл? ... 'значит, васи нет дома' Сами указываете на отношение "на работе - дома", а потом в упор его не видите. То, что вы называете контекстом, сводится к мотиву и воле. Мотив определяет с чем сравнивать данное понятие, но не какой в результате получится смысл. Либо воля подбирает к смыслу и данному понятию соответствующее второе. Но как бы там ни было, смысл остаётся единственным отношением двух понятий, типа как вектор. Цитата: между понятиями много отношений Между двумя - одно туда и одно обратно, итого два. Цитата: вами ... любой продукт АОТ [Ответ][Цитата]
bravo7 Сообщений: 662	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 6:00 Изменено: 03 мар 19 6:33 Цитата: Автор: гость https://lesswrong.ru/w/Т Такой страницы нет. Исправьте ссылку, пожалуйста. [Ответ][Цитата]
гость 176.10.104.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 6:37 Цитата: Автор: bravo7 >>между понятиями много отношений Между двумя - одно туда и одно обратно, итого два. говорил же в снесенной ветке, что понимает он только когда вынимает "одно туда и одно обратно" [Ответ][Цитата]
гость 176.10.104.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 6:38 Цитата: Автор: bravo7 Такой страницы нет. Исправьте ссылку, пожалуйста. копируйте всю строку, движок форума сслки некорректно обрабатывает [Ответ][Цитата]
гость 176.10.104.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 6:40 https://lesswrong.ru/w/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0 [Ответ][Цитата]
гость 176.10.104.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 6:42 Табуируй_свои_слова [Ответ][Цитата]
гость 188.170.80.*	На: Ох уж эти тексты Добавлено: 03 мар 19 7:11 br.> ему специфичен один единственный это кто вам сказал? да и обнаруживаются 'нейроны бабушки' часто не по одному. Представлять себе что концепт реализован как один нейрон это даже как-то даже не смешно.. > Да, однозначны нет, cкажем, психосемантические исследования показывают, что и сами концепты и множества коннотатов варьируют в зависимости от контекста, прайминга, установки. Нет такого принципа, который бы требовал, чтобы в человеческой памяти понятия были бы так же фиксировано прописаны как в памяти машинной (или абстрактном представлении типа семантической сети). Cледы памяти, концепт-специфичесвкие энграммы не могут не изменяться, они изменяют свое содержание по мере приобретения опыта, знаний, при их обдумывании (причем контекстуализированном). При изменении их содержания трудно полагать и их обязательную однозначность. Понятия с необходимостью контектсуализируются и не могут не быть неоднозначными. cегодня вы полагаете справедливость классовой, потом общечеловеческой, потом становитесь правым, протов рецидив левизны.. ничто не мешает вам поддерживать разные понимания справедливости для разных контекстов и ситуаций. даже 'уверенное' интуитивное понимание недостаточно отрефлексированных понятий не имеет гарантий однозначности. человек часто совмещает несовместимые понимания, имеет понятие неоднозначным, гибко профилирует свои представления под контекст. > Истина - не понятие у вас есть понятие об истине? вы уверенны что оно универсально однозначно? > а потом в упор его не видите. так я же не говорил, что нет понятийного компонента в смысле, я говорил что смысл не сводится к отношению понятий - смысл тут (!) как то, что выбирает из многих понятий косвенных контекстов релевантные, Не те, которые заданы буквальным значением. т.е. к механизмам линкования понятий нужно добавлять другие механизмы, выбирающие нужную связь понятий, строящие релевантную понятийную репрезентацию смыслозначения. на вашем языке УЖЕ получается, что смысл это связь понятий + мотив, уже как бы трехместное отношение, хотя вообще говоря смысловые структуры более многокачественные. Вы неадекватно заужаете понятие смысла. Понятие смысла по сути своей крайне многозначное - все субъективное, что не знак и не референт, - как его можно заужать просто на отношение понятий?? с чем категорично нельзя согласиться с фреге, так это с трактовкой смысла предложения как логического значения истины или лжи. > Между двумя - одно туда и одно обратно, итого два. если не различать сортов отношений, склеить их все в одно неспецифицированное. Какие отношения между понятием о москве и спб? или о папе и маме? неужели одно прямое и одно обратное? [Ответ][Цитата]
Стр.86 (92): 1  ...  82  83  84  85  [86]  87  88  89  90  ...  92 << < Пред. | След. > >>