GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.81 (90)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
mss
Сообщений: 1617
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 8:52
Хмур. Если речь идёт о человеческом разуме, то классификация/онтологии вторичны - они есть следствие способности мыслить в том числе и понятиями. Первичен смысл понятий и понятийные отношения как о том bravo промысляет - элементарные понятия, логика и высшие понятия и тд. И не важно в каком отделе разума они живут. Все отделы по структуре одинаковы - НС.

Нет достаточного понимания как их смоделировать в ИИ. Предпологается что понятия можно смоделировать через язык - логика, высказывания, грамматика. А понимание можно смоделировать через онтологии. Точнее через осмысленные человеком и вручную заданные для ИИ онтологии.

Я не уверен в генетической предопределённости смыслов скорее предопределённость - культурологическая. Я думаю bravo имел в виду генетическую предопределённость механизмов смыслообразования. Однака по ск сам bravo и разместил смыслы в мышлении, то скорее всего генетически предопределено само мышление. А по ск мы таки различаем мышления животных и человека и знаем о принциаиальном отличии их языков, то и бОльшая часть генетической предопределённости упомянутой bravo лично я отношу к чел языку.

Если уж и говорить о предопределённости то для ИИ она состоит в заданных человеком онтологиях в качестве модели смысла. Она конечно не генетическая но таки константна и дана тэк скаать свыше от самого от бога и прямёхонько через человека.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 368
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 10:32
Цитата:
Автор: гость. но в ней нет мышления в понятиях
В ней нет и в зайце нет. Но всё это не заяц мне рассказывает. Это вы мне рассказываете. У них нет смыслов, а у нас с вами есть. Причём одинаковые. Поэтому-то я вас и понимаю. Вы же зайцу почему-то не пишете. А почему? Потому что знаете, что смысл - атрибут мышления и только.
Цитата:
все испугаются грозы
Не путайте смысл с рефлексом. Одно другое не отменяет, если верить Шопенгауэру.
Цитата:
c каноном творческого мышления траблы ... как возможно уяснение смысла
Уяснение смысла, то есть его понимание, возможно только в мышлении. До мышления никакого понимания и уяснения нет. Есть более-менее смутные ощущения, чувства.
Цитата:
это речевой акт
Логика не занимается речью, она про мышление. Не про речевые акты, а про ментальные пропозиции.
Цитата:
не смысл, а эрзац смысла
Вы так и не дали мне вашего определения смысла, поэтому я просто не понимаю ваших рассуждений о нём. Ау! О чём спорим?
Если же вы принимаете моё определение, то смысла между знаком и значением не бывает. Бывает однозначность. Она либо есть, либо нет. Это mss так предлагал давеча.
Цитата:
состоит не только..., но и образов
Не знаю, что вы называете образом, но для меня это основание нейронной пирамиды понятия. Её неотъемлемая часть. Поэтому мышление в образах - это то же самое мышление в понятиях, только с упором не на вершину пирамиды, а на основание.
Цитата:
из аранжировки мышления
Я же предлагал аранжировки на потом отложить. А вам надо всё сразу и побыстрее, да? Анекдот про быка и телёнка перед стадом коров напоминает.
[Ответ][Цитата]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 349
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 11:14
спор дилетантов .. читать 2 страницу этой темы про смысловые графы окрашенные категориями и 70ю страницу про функционал Разума
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 368
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 11:59
Цитата:
Автор: mss. Я думаю bravo имел в виду генетическую предопределённость механизмов смыслообразования
Да, я так понимаю Канта.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11512
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 15:56
Изменено: 08 май 19 15:57
Наивные создатели генеративных семантик не понимают, что существование более, чем одного естественного языка убивает все их построения. А не понимают потому, что ума не хватает. Впрочем, хватало бы ума, не занимались бы они попыткой сложить из буква Ж, О, П, А слово "вечность"... )))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 23:44
мcc> как о том bravo промысляет

я только против грубого логицизма - если в мышлении возникает что-то вроде понятий, то не в том качестве как об этом говорит логика - не как формальные классы с существенными и несущественными признаками и операциями включения и пересечения - а как концептуальные структуры в когнитивистском смысле (первичные концепты и представления, идеализированные когнитивные модели, прототипы, метафоры etc).

> Все отделы по структуре одинаковы - НС

это такое же бестолковое загрубление как сказать что смысл это отношение понятий, что в мышлении есть только понятия или что первичен смысл понятий (а не смысл понятие-образования, концептувлизации, категоризации). Отделы разума (модули? функции?) как и отделы НС вовсе не 'одинаковы по структуре'.

> понятия можно смоделировать через язык

так и таксидермист моделирует кошку..
все упирается в моделирование того пакета информации, который мы ассоциируем с понятием (его содержанием).
Моделировать понятие через множество предикатов (атрибуций), коллокации, типичные грамматические отношения, cемантические сети, фреймы, cтруктуры формальных онтологий это кажется чем-то паллиативным, хотя и допустимым, но по большому счету не очень удовлетворительным. Хотелось бы какого-то более 'натурального' моделирования 'бытия' понятийного (концептуального) в мыслительно-когнитивном. Кажется интересной нейрональная ассоциативная память (разные) и что-то вроде глубокой техники (многоуровневое дистрибутивное кодирование).

> к чел языку.

спору нет про генетическую предрасположенность к освоению языка (если только не заострять про врожденность языка как такового). Но очевидно что механизмы смыслообразования начинают работать сразу после рождения и до языка - сенсорный опыт сразу начинает маркироваться первичными эмоциями. Смыслы как структуры редукции (отображения) соматического в когнитивном.

> то для ИИ

для романтического ии (а не сугубо техноприкладного) хотелось бы постановок на вхождение ии в мир, освоение мира, cобственное осмысление мира.. понятно, что 'тут' не совсем пусто и оно особо интересно..

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 1:32
br.> Причём одинаковые.

?? даже в смысле общности типологии смыслов могут быть особенности неизоморфности (негомоморфности) смысловых пространств - скажем, cоциальные смыслы аутиста сильно отличаются от обычных. Психосемантическое картирование показывает разные структуры смысловых образов на одни и те же слова-стимулы. Даже функциональное сканирование
показывает разные паттерны активации на один и тот же стимульный материал. Один воспримет стимул эстетически, другой - инструментально, третий вообще выдаст идеосинкретическую реакцию. Есть абстракция, что дом это дом, а смысл дома для всех хоть в чем-то да варьирует (не говоря уже о межкультурных различиях).

вот вы же меня (и я вас) понимаете не вполне..

> Вы же зайцу почему-то не пишете.

я (и вы) можете обратиться к смыслосфере зайца на доступном ему уровне - покажите морковку и он вас 'поймет' (что вы его скорее всего хотите покормить). Cмыслы (смысловые сущности) НИКАК не только атрибуты мышления (понятийно-сужденческого процесса). Можно ли назвать образный процесс 'образ морковки - образы ситуации
кормления' мышлением нет особого смысла спорить - смысл морковки (или смысл вашей возни с кормушкой) вполне себе заяц 'понимает' (зая-система интерпретирует на основе своего опыта и возможностей представления).

> Не путайте смысл с рефлексом

я про то, что рефлексообразование осмысленно (безусловные - филогенетически, условные - онтогенетически), рефлекс же не висит в психофизиологическом вакууме - для простого рефлекса его смысл смещен как бы к результату (выделение слюны будет способствовать ожидаемому пищеварению), для сложных рефлексов (которые вплоть до не-рефлексов (типо до динамических стереотипов по классику) смысл смещен к центральному звену - к промежуточным преобразованиям (дифференцировкам) и всякого рода индукциям. Cмысл рефлекса в его встроенности в общую систему реагирования.

> Уяснение смысла, то есть его понимание, возможно только в мышлении

да, а анализ смысла в мышлении над захваченными мышлением сущностях ('cмыслах'), в рефлексии - но сами первичные смыслы родились в подвале мышления и лишь преобразуются (и развиваются) в нем и в рефлексивной обработке. Артикулированный, понятийно оформленный смысл возможен, разумеется, в мышлении, но первосмысл, cмысловая
материя, cовокупность функционально-информационно-энергетических процессов (ваше 'нейро') - они вне мышления. В мышлении только образы смысла, рождение вторичных смыслов, представления смысла и представления о смысле (как результат опыта осмысления своих действий, cобытий, явлений, взаимодействий, желаний, важностей-ценностей etc). Cмыслы присутсвуют в биологической системе и без их уяснения системой. В системе есть эмоции до мышления понятийного, но эмоции УЖЕ формируют смысловые структуры опыта (допонятийного).

> Логика не занимается речью, она про мышление.

логика ПЛОХО понимает мышление как таковое - поэтому мы и говорим о сугубой недостаточности узкой логики (логики понятий и суждений, логики трансляции истины по цепям вывода). Вопрос о смыслах вообще в существенной части вне компетенции логики в узком смысле. Cмысл как отношение понятий это несусветное упрощение.

> не дали мне вашего определения смысла,

дал - и специально не буду повторяться - либо вы вникните что было сказано ранее, либо просто завязывайте эту байду.

> не понимаю

да, таки не понимаете, - но это не беда, отвяжитесь от логического и проникнитесь когнитивным

> смысла между знаком и значением не бывает. Бывает однозначность.

cмысл это способ, механизм доступа к актуальному значению, формирования значения сообразно мотиву, контексту, cитуации, цели, норме, другим осмысленным значениям etc. Cмысл и есть значение, но не формальное, априорное, а 'в момент образования' (осмысления), значение + механизмы (процессы) его актуализации. К однозначности еще нужно прийти, cнять неопределенность значения, чтобы отработали полиморфные (хотя и типизируемые) смысловые механизмы. Значение в живом когнитивном всегда обременено смыслом (смысл и задал данное значение и увязывает его в общую структуру) (cмысловое ведь не утирает руки, оно продолжает мониторить знаково-значимое в когнитивном).

> Её неотъемлемая часть

хорошо, вы склонны все-таки не зацикливаться на формальной логике понятий, - но как бы то ни было в мышлении присутсвуют не только понятия, но и схемы понятий, имена понятий, cхемы связи понятий, - над уровнем конкретного мышления в конкретных понятиях всегда есть уровень на котором живет выражаемая конкретным мышлением идея, замысел, общий смысл выражаемого (продумываемого) - уровень смыслового синтаксирования (на психолингвичтичепском языке) - тут не понятия, а некие борлее-менее диффузные связки, констелляции концептуальных ядер, cхемы концептуализирующих структур etc (как говорил эйнштейн - я думаю динамическими образами).

> А вам надо всё сразу

дык есть много разного имеющего прямое отношение к делу - и не мне надо, а нам надо - ясно же, что когнитивный процессор это не пролог-машина, не граф-машина (привет назойливому ване) и не исчисление предикатов (хотя и работающие 'аппроксимации').
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1617
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 7:35
Цитата:
Автор: гость
Но очевидно что механизмы смыслообразования начинают работать сразу после рождения и до языка - сенсорный опыт сразу начинает маркироваться первичными эмоциями.

Скорее невероятно. Во первых я не помню. Во вторых никто не помнит. В третих третичные отделы больших полушарий подростают к 8 годам.

Цитата:
Автор: гость
Смыслы как структуры редукции (отображения) соматического в когнитивном

Bravo, вот вам и опредедение смысла по Хмуру. Без комментариев...

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1617
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:11
Изменено: 09 май 19 8:26
Цитата:
Автор: Egg

Наивные создатели генеративных семантик не понимают, что существование более, чем одного естественного языка убивает все их построения. А не понимают потому, что ума не хватает. Впрочем, хватало бы ума, не занимались бы они попыткой сложить из буква Ж, О, П, А слово "вечность"... )))

Все построения проницательных не-генеративистов оказались точно в такой Ж,О,П,Е.

Я так понял что наивные генеративисты не доразобрались с понятием смысла и наивно предположили вслед за bravo и Кантом что он само-определяется понятиями - сиречь высказываниями.

Ан нет. Ровно наоборот. Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными. Те что осмысленные вызывают понятия и называются понятиями. Вот тут то и возникает не допонимание смысла как самостоятельной, отделимой от понятия единицы.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11512
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:15
Цитата:
Автор: mss
Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными.

Нет ни таких, ни таких. )
Поскольку речь идет о знаковой системе. ))
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1617
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:28
Дело вкуса.

Если исключить интерпретарора то получатся наивные генеративные семантики.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11512
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:36
Цитата:
Автор: mss
Если исключить интерпретарора то получатся наивные генеративные семантики.

Если исключить интерпретатора, то исчезнет и понимание, и смысл, и семантика ))))
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1617
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:54
Нужен особый вкус что бы вместе с водою не выплеснуть ребёнка.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 368
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 9:18
Изменено: 09 май 19 9:20
Цитата:
Автор: гость. картирование показывает разные структуры смысловых образов на одни и те же слова
А почему? Потому, что обязательный для появления смысла контекст не предъявляется, но всё равно добавляется и каждый раз разный.
Цитата:
(смысловые сущности) НИКАК не только атрибуты мышления
Кант называл эти сущности трансцендентальной (как всё у него) топикой. Прочтите и не выдумывайте небылиц.
Цитата:
Cмысл рефлекса в его встроенности
Рефлекс - это окончательно оформленный смысл, а смысл - недооформленный рефлекс. Функционально они тождественны. Говорить о смысле рефлекса - то же самое, что говорить о рефлексе смысла. Нонсенс.
Цитата:
над захваченными мышлением сущностях
Сущность - это один из восемнадцати смыслов понятия. Чтобы её захватить, надо сначала захватить вещь, в которой эта сущность обитает. Голую сущность захватить не получится, потому что вне мышления её, как и других смыслов, нет.
Цитата:
cмысловая материя
Не объясняйте мне Канта на пальцах, я читал.
Цитата:
Cмысл как отношение понятий это несусветное упрощение
А "Cмысл и есть значение" - вообще белиберда.
Цитата:
отвяжитесь от логического и проникнитесь когнитивным
Логика - часть когнитивного. Предлагаете идти от сложного к простому? Я уже сказал, что так не умею. Ну не дано.
Цитата:
в мышлении присутствуют не только понятия, но и схемы понятий, имена понятий, cхемы связи понятий
То есть, ничего кроме понятий с их атрибутами? Ну так и я о том же. Вот и договорились.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 368
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 9:33
Цитата:
Автор: mss. вслед за bravo и Кантом, что он само-определяется понятиями - сиречь высказываниями
Спасибо, что не забыли Канта. Но он как раз утверждает прямо противоположное тому, что вы ему приписываете. То есть, вы с ним получаетесь подельники.
[Ответ][Цитата]
 Стр.81 (90)1  ...  77  78  79  80  [81]  82  83  84  85  ...  90<< < Пред. | След. > >>