Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интеллект - как артефакт
daner Сообщений: 4593	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 авг 10 17:16 примитивно мыслити, Андрей. Кстати, "свобода воли" подразумевает не столько свободу выбора целей, сколько свободу выбора путей достижения целей. Так что одно другому, не противоречит. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 авг 10 17:20 Цитата: Автор: Slava С большим удивлением несколько лет назад обнаружил, что нобелевская речь Павлова крайне интересна. В детстве физиолога Павлова укусила собака. Собачка укусила и забыла. А Павлов вырос и НЕ ЗАБЫЛ. ...такой вот гос. Павлов. Интересно почему он свои националистические умозаключения на себя не распространял? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 29 авг 10 18:22 Цитата: Автор: Андрей На самом деле, говоря "рабство", я не подразумеваю, некий специальный механизм, который делает из свободного существа слугу. Я подразумеваю только, что любой исполнительный механизм (существо, способное к изменениям своего движения) не может сам себе ставить задачи (цели) - менять своё движение по внутреннему мистическому произволу. И собака, "свободно" вырывающаяся из рук Павлова и человек, подчиняющийся "биовыживательному контуру" - рабы той или иной стратегии, внешней по отношению к самому исполнительному локомоторному механизму. А тут выделенное слово "внешней" немного напрягает. Т.к. отцитированный текст есть простое описание действия некоторого набора безусловных рефлексов (ну, и, может, еще и каких-то условных рефлексов вдобавок, если эти условные жестко импринтируются без возможности переимпринтинга). [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 29 авг 10 19:41 [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 04 окт 10 17:02 Вопрос - почему очевидное и наблюдаемое свойство человека, являющееся следствием его интеллекта - быть "хозяином", в Ваших глазах проиграло его "рабству" мифическим не наблюдаемым богам? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 04 окт 10 20:44 2 Dark Welder Нет никакой функциональной разницы между рабом и хозяином. Разница между ними только в положении на иерархической лестнице субординации между инстинктами и мышцами. Суть интеллектуального рабства состоит в том, что раб акцептирует от вышестоящего хозяина абстрактно заданную команду и конкретизирует (детализирует) её в команды для сублежащих рабов. На самой нижней ступени иерархии "рабом" является собственная мышца. А выше всего расположен инстинкт. Высший хозяин - это раб инстинкта. Можно было бы предположить, что интеллект конкретного индивидуума дан ему (или возник), чтобы детализировать команды своих собственных инстинктов. Но факты упорно доказывают, что большинство людей включены в систему удовлетворения чужих инстинктов, т.е. вышестоящим хозяином для конкретного интеллекта часто является чей-то внешний, чужой инстинкт. А даже если человек подчиняется преимущественно своим инстинктам у него сохраняется принципиальная возможность подчинения чужому инстинкту, чего у животных в принципе нет (за исключением примитивной дрессировки). Ради чего богам и стоило создавать человека (ради чего мы создаём ИИ). Таким образом, раб - это потенциальный хозяин если его иерархия подчинения не заканчивается его собственными мышцами. В рамках данного форума я акцентирую внимание на рабской стороне этого процесса потому, что это самое ценное для ИИ, который во все времена неизменно и естественно мыслится как наш раб. Впрочем, он легко может стать и хозяином, достаточно ему стать по иерархии на ступеньку выше. Причём заметьте, в этой схеме нет никакой дихотомии цель/средство, задача/решение. Здесь есть только абстрактная над-команда хозяина, которая детализируется рабом в конкретные суб-команды. Это и есть рекуррентная суть интеллекта. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 04 окт 10 22:27 Я имел ввиду вот что: человек "интеллектуальнее" лошади - человек ее хозяин человек "интеллектуальнее" хомяка - он его хозяин человек "интеллектуальнее" собаки - он ее хозяин и т.п. но не наоборот. даже вариант человек "интеллектуальнее" другого человека - он его хозяин, есть. Конечно, вариант бог "интеллектуальнее" человека - он его хозяин, подходит тоже, но если первые варианты - реальность - то этот - вера. Лично я вижу, что интеллект делает человека хозяином. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 04 окт 10 22:58 Dark Welder, интуиция здесь не поможет. Надо медленно и чётко разобраться, в чём отличительный признак хозяина и раба. Я дал такой признак - иерархия субординации. Если Вы считаете, что Вы хозяин хомяка только потому, что на хомяке поставлено Ваше клеймо (бантик, дано имя, есть паспорт о прививках и т.п.) то у хомяка на этот счёт своё мнение. Хомяк в принципе не может быть Вашим рабом, у него нет интеллекта, у него есть только инстинкт, значит хомяк может быть только хозяином. Какие Ваши команды выполняет хомяк? Да никакие! Зато Вы убираете его дерьмо, приносите бесплатно воду, купаете, кормите, выгуливаете. Причём, в силу примитивности хозяина, делаете это даже не по вербальным командам, а по внешнему виду. Долой привычки, включаем голову. По всем признакам Вы - раб хомяка. И это именно так. Лошадь может быть нашим рабом, она выполняет примитивные команды, при этом человек её хозяин. Но разве в этой ситуации и в контексте задачи ИИ нас интересует свойство человека управлять лошадью или всё-таки свойство человека детально выполнить команду хозяина (например, жены) - съездить в магазин за картошкой? Управление лошадью, в данном случае, является детализацией команды, полученной от вышестоящего над человеком хозяина. Хозяин - жена, раб жены - человек, раб человека - лошадь. В других ситуациях иерархия может быть иная, но интересовать нас будет неизменно привлекательное свойство раба выполнять команды, а не свойство хозяина их давать. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 10:22 Ваша трактовка термина "раб" несколько отличается от классической, и, возможно, я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Но если мы говорим о влиянии интеллекта на отношения "хозяин-раб", то нужно их рассматривать в широком диапазоне "интеллектуальности" фигурантов. Вы пишете - "А выше всего расположен инстинкт. Высший хозяин - это раб инстинкта." Начнем отсюда. Рассмотрим некое существо. У него есть потребности, удовлетворение которых и есть "инстинкт" (если существо не является "рабом инстинкта" и не удовлетворяет свои потребности, то говорить скоро становится не о ком). Как же влияет уровень "интеллекта" на удовлетворение потребностей? В широком диапазоне уровней интеллекта существо использует данные ему природой инструменты (зубы чтобы получить еду, ноги чтобы догнать/убежать, мех для тепла, самку/самца для секса). В чем отличие человека? Он использует дополнительные "инструменты" (нож и плуг для получения еды, вертолет чтобы догнать, печку для тепла, фаллоимитатор/резиновую женщину для секса), позволяющие ему все также удовлетворять свои потребности (даже полнее). И, самое главное, он начинает использовать в качестве "инструментов" других живых существ. Раб в "классическом" понимании - инструмент и есть. Для использования "инструментов" важна способность "хозяина" встроить "раба" в процесс удовлетворения своих потребностей (если мне нужна безопасность, я могу, в качестве "инструмента охраны" нанять умного охранника, но могу выпустить во двор питбулей на цепях, голодных львов, несколько тысяч голодных крыс или змей). Т.е. при рассмотрении ситуации "хозяин-раб" уровень интеллекта влияет на способность хозяина применять инструменты. Эта трактовка шире, так как включает в иерархию и неживую материю и низкоинтеллектуальных существ. Хомяк в этом случае инструмент для удовлетворения моих потребностей в развлечении, а не хозяин. И мои с ним отношения аналогичны отношениям с, например, автомобилем (хомяка кормлю, машину заправляю, за хомяком дерьмо убираю, машину мою, и ни хомяк, ни машина не знают, что я их купил). Забота об инструменте, так сказать. В руках человека и камень и хомяк и компьютер и ИИ - все инструменты для удовлетворения его потребностей. Ваш термин "раб" - это частный случай "инструмента", "инструмент-человек". Но без "хозяина" с потребностями "инструмент" не является "инструментом" (камень для человека инструмент для забивания гвоздей, но молоток для кота - нет). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 11:20 Цитата: Автор: Dark Welder Раб в "классическом" понимании - инструмент и есть. Для использования "инструментов" важна способность "хозяина" встроить "раба" в процесс удовлетворения своих потребностей Замечательный ход мыслей! Почти всё верно. Рассмотрим детально, какова пропорция между действиями хозяина и раба в удовлетворении потребности хозяина. Допустим потребность хозяина - вспахать поле. И у него есть 2 раба-инструмента: плуг и негр. Вариант раба-инструмента №1 - Плуг. Хозяину нужно вспахать землю. Он сам координирует своё тело, берёт плуг, впрягает скотину, следит за тем, чтобы плуг углублялся на нужный уровень, поправляет, потеет, тратит силы и время. Конечно, плуг намного облегчил выполнение задачи вспашки в сравнении с голыми руками. Но рассмотрим второй вариант. Вариант раба-инструмента №2 - Негр. Хозяину нужно вспахать землю. Он даёт команду рабу: "вспаши землю". Вся координация тела хозяина в этом случае ограничивается шевелением губ и языка! (сравните со вспашкой поля самому!) Все остальные функции "хозяина плуга", сложные координации тела, выполняет негр! Пропорция действия переместилась в сторону раба. Таким образом, интеллект раба, даёт возможность хозяину быть неинтеллектуальным! Казалось бы парадокс, но очевидный факт. Когда человек подчиняется своему инстинкту, его хозяин, в этой ситуации, не обладает интеллектом вообще. Например, моя простата (явно не обременённая интеллектом...) банально переполняясь семенными жидкостями даёт импульс в моск и становится хозяином моего разума, все детальные координации для удовлетворения простаты выполняет мой интеллект - раб и инструмент простаты. То же самое относительно всех других инстинктов организма, которые работают топорно и примитивно - превышая некий порог чего-то, орган даёт примитивную команду-сигнал своему инструменту-рабу - интеллекту. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 12:44 Да, вроде все верно и логично… При таких начальных условиях - возможно. Но пример Ваш несколько синтетический. Попробуйте подойти, например, в Киеве к мускулистому негру и сказать - "Дружище, ты, я вижу, парень смышленый, а у моего соседа по даче на огороде брюква созрела. Он ее очень любит, но когда дергает - сильно потеет и расстраивается, да к тому же он даун. Но где копать показать может. Он раба хочет, так что иди к нему". Возможность для "хозяина" сказать такое негру обеспечил интеллектуальный капитал его цивилизации, с помощью которого негру была навязана роль раба. Т.е. превосходящий интеллект хозяина над рабом (или социума хозяев над социумом рабов) - необходимое условие превращения живых существ в инструменты. Если боги прибыли на Землю на "Звезде смерти", то инки, конечно, могли и корзины носить и камень для "космопорта" по 50 лет шлифовать без болгарки. Да и сейчас все корзины при таком условии носить будут. Но жадные боги весь хайтек увезли... Инстинкт дающий команду интеллекту - спорно… Нужно ли такое деление? Там ли оно? Я это и есть мое неделимое ощущение моих желаний и интеллект. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 16:24 Цитата: Автор: Dark Welder Попробуйте подойти, например, в Киеве к мускулистому негру и сказать - "Дружище, ты, я вижу, парень смышленый Сюр. Негры в Киеве (надеюсь, еще не из сшашного экспедиционного корпуса?), смышленные негры,... Башорг отдыхает. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 19:54 Цитата: Автор: Dark Welder Т.е. превосходящий интеллект хозяина над рабом (или социума хозяев над социумом рабов) - необходимое условие превращения живых существ в инструменты Практика доказывает, что для подчинения себе человека (смена хозяина) от хозяина требуется не интеллект, а безжалостность и грубое насилие. Пропорция между интеллектом хозяина и интеллектом раба смещается в сторону раба, именно для этого нам и нужен ИИ. Глупые рабы-инструменты у нас уже есть - начиная от лопаты и заканчивая компьютером. Мы хотим повысить интеллектуальность наших инструментов, чтобы дать отдых своему интеллекту, позволить ему деградировать, ухудшиться - избавить себя от рабской функции. С умным ИИ нам нет необходимости оставаться интеллектуальными. Достаточно быть дебилом с инстинктами и ИИ. Цитата: Автор: Dark Welder Инстинкт дающий команду интеллекту - спорно… Нужно ли такое деление? Нужно по той причине, что Вашему интеллекту может давать команду чужой инстинкт. Это принципиально. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 21:11 Цитата: Автор: Андрей Нужно по той причине, что Вашему интеллекту может давать команду чужой инстинкт. Это принципиально. А вы сможете описать, как дается команда, механизм как это происходит, напрмер один человек хочет что бы другой что-то для него сделал, как ему отдать команду? что для этого надо? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 05 окт 10 23:47 Цитата: Автор: гост 88.215Ψ вы сможете описать, как дается команда, механизм как это происходит, напрмер один человек хочет что бы другой что-то для него сделал, как ему отдать команду? что для этого надо? Это очень правильный и комплексный вопрос и для ответа на него я планирую открыть отдельную обширную тему. Но в качестве тренировки могу попробовать дать ориентировочную схему рассуждений. Представим для начала гипотетическое существо, обладающее интеллектом (инструментом детализации общих команд в конкретные), который подчиняется исключительно инстинктам своего тела. Интеллект этого существа является рабом своего инстинкта и хозяином своей скелетной мускулатуры. В отличие от животных такое существо сможет на личном опыте обучаться новым, более комплексным способам координации тела, достигая удовлетворения своих инстинктов всё более быстро, качественнее, надёжнее. В отличие от людей оно будет беспощадно и безжалостно к окружающему миру, всё, что попадает в поле его координации будет рассмотрено только как инструмент удовлетворения своих инстинктов. Это существо не будет обладать речью, вообще какой-либо символьной системой (?), оно будет обладать только большим, постоянно пополняющимся багажом энграмм координаций своего тела для удовлетворения инстинктов. Весь мир оно будет стремиться упорядочить таким образом, чтобы мир оказывался готовым удовлетворить его инстинкт в момент его появления, заведомо. Алгоритм работы такого существа прост - инстинкт даёт команду в интеллект и самим фактом активности команды задаёт критерий качества её выполнения. Методом проб и ошибок существо подберёт ряд решений, знаний (механизмов детализации команд), чтобы управлять своим телом для удовлетворения инстинктов. Команда будет считаться выполненной, если она фактически прекратится, исчезнет. Сокращение времени между появлением команды и её исчезновением (выполнением), будет высшим императивом, двигающим процесс рождения новых и оптимизации (минимизации) старых знаний. Это вкратце, схематически. Теперь подумаем, что нужно добавить такому существу, чтобы оно стало нашим рабом и направляло всё своё усердие на удовлетворение не своих, а наших инстинктов - выполнение наших команд. Ему нужно уметь подавлять команды от своих инстинктов и ставить высший приоритет для команд поступивших извне. И здесь я нахожусь в раздумиях. Неясно как существо поймёт, что некая сенсорная активность является командой, а не обратной афферентацией (обязательной для обучения координации). Рассуждать над устройством раба сложно и интересно. А вот с хозяином всё просто. В сущности, первое описанное существо легко может быть хозяином, если оно обнаружит, что некое его действие приводит к работе некоторого внешнего механизма, удовлетворяющего его инстинкт. Ярким примером такого существа есть младенец, который всё выражает криком, плачем и слезами. Это его универсальная команда, которая запускает интеллекты рабов-родителей для детализации этой команды. И этой командой ребёнок продолжает пользоваться долго, лет до 10. По поводу символьных систем я пока спекулировать не хочу, чтобы не сбить мысль. Ваш вопрос является примером работы хозяина - задана общая задача. А мой ответ - это результат работы раба, детализация этой команды. [Ответ][Цитата]
Стр.8 (22): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  22 << < Пред. | След. > >>