GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: AGI.place - новый ИИ-форум
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 20:48
Изменено: 14 фев 21 21:23
Всем сомневающимся рекомендую относиться к программистам и спецам в предметной области как к строителям и архитекторам. (Над архитектором, разумеется, ещё кое-кто стоит, и далеко не один.)
В общем, программист выполняет функцию переводчика с языка предметной области на машинный. В точке пересечения дисциплин - алгоритм [на человеческом языке], которым у заказчика всё заканчивается, а у кодера только начинается.
Проблемы с ТЗ бывают, когда заказчик не может выразить свои хотелки в форме, понятной программеру, и тогда требуется ещё один переводчик с более развитым абстрактным мышлением, который сформулирует алгоритмическую задачу.
Движение здесь такое: "конкретное -> абстрактное" при постановке задачи и "абстрактное -> конкретное" при её решении - это стандартная схема, эффективная, старая как мир и ничего нового в ней нет.
Программисты по своим проф. обязанностям задач не ставят и худо бывает, когда им дают в руки вожжи - когда они с какого-то перепугу начинают думать, что лучше всех знают ЧТО должно быть сделано. Профессиональная гордыня, высокомерие, снобизм - тоже известно, откуда берутся... Так и получается, что людям впаривают не столько то, чего им бы хотелось, сколько то, на что способен производитель.
Перекос в интересующей нас области вызван тем как раз, что задача сформулирована некорректно - "Задача: создать решатель задач". Прагматика того требует.
Но мышление - это не решение задач, во всяком случае, далеко, далеко не только это. К тому же, решать задачи можно по-разному: иногда вовсе не затрачивая своих интеллектуальных усилий, пользуясь готовыми алгоритмами, а иногда и просто эксплуатируя чужие ("чего тут париться - дядя напишет").
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 1227
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 21:49
Цитата:
Автор: Luarvik.
Всем сомневающимся рекомендую относиться к программистам и спецам в предметной области как к строителям и архитекторам. (Над архитектором, разумеется, ещё кое-кто стоит, и далеко не один.)

А кто стоит над архитектором? Заказчик? Бухгалтер? Службы "контроля нормативов при строительстве"? Между идеей и конечным продуктом стоит ТОЛЬКО "архитектор и ко"... архитектор и команды строителей!

У программистов тоже обычно есть "тимлид" и программисты. Причем тимлид(=тим-лидер="лидер команды") знает ВЕСЬ проект целиком но не особо вникает в название переменных и мелких процедурах. Он просто знает что это можно написать, примерно представляет как он бы это сам сделал и знает кого поставить на эту задачу. Он - СУПЕР-программист! Администратор проекта... Над ним лишь заказчик, который размахивая руками поясняет что "я хочу... чтобы было с красными кнопками и работало". Больше всего бесит когда в ТЗ есть фразы вроде "работало как у всех других".

Цитата:
Автор: Luarvik.
В общем, программист выполняет функцию переводчика с языка предметной области на машинный. В точке пересечения дисциплин - алгоритм [на человеческом языке], которым у заказчика всё заканчивается, а у кодера только начинается.

На самом деле НИКОГДА не бывает так чтобы заказчик передает ТЗ и на этом вопросы к закачку заканчиваются! Постоянно тимлид ведет постоянный мониторинг хотелок заказчика, показывает ему промежуточные результаты, уточняет мелкие детали которые легко поменять на стадии создания, но не реально поменять в конце, когда заказчик неожиданно заявит, а можно еще и... шрифт поменять (а программист понимает что при этом ВЕСЬ дизайн придется пересчитывать ибо половина букв уже перестанет помещаться).

Цитата:
Автор: Luarvik.
Проблемы с ТЗ бывают, когда заказчик не может выразить свои хотелки в форме, понятной программеру, и тогда требуется ещё один переводчик с более развитым абстрактным мышлением, который сформулирует алгоритмическую задачу.
А это и есть задача тимлида! Проблема в том что, это изначально должен быть человек, знакомый с ОБОИМИ сферами работы! Не "индийский наемный работник", которому достаточно передать ТЗ, а человек изначально знакомый с нюансами ИИ, а не только с этим термином!

А что здесь, что на других форумах ИИ, программистов просто "распугивают" фразами типа "вы погуляйте пока мы для вас ТЗ придумаем, потом мы вас позовем и вы нам его по быстрому создадите".

Цитата:
Автор: Luarvik.
Программисты по своим проф. обязанностям задач не ставят и худо бывает, когда им дают в руки вожжи - когда они с какого-то перепугу начинают думать, что лучше всех знают ЧТО должно быть сделано. Профессиональная гордыня, высокомерие, снобизм - тоже известно, откуда берутся... Так и получается, что людям впаривают не столько то, чего им бы хотелось, сколько то, на что способен производитель.

С чего вы так решили??? Программисты С ОПЫТОМ еще как ставят задачи!
Моя работа много лет состояла в том что я подходил к сотруднику, стоял у него за плечом несколько часов и придумывал САМ как можно упростить ему работу... потом шел и упрощал ее! Сотрудник никогда бы не догадался что я на подобное способен, ибо он не программист и не знает моих возможностей. Сотрудник даже не знает как составить ТЗ, если с ним постоянно не работать вместе и не обучать этому, рассказывая мои возможности...

ИМХО, ИИ - это МЕГА-сложный проект, в котором должно участвовать минимум несколько ТЫСЯЧ программистов на протяжении многих лет.

Если сравнивать с младенцем, то мы (программисты) должны спроектировать сначала методику хранения ДНК, придумать генераторы клонирования ДНК, методики отладки, резервного копирования, границы начальных инкубационных условий, научить ДНК самовоспроизводиться, научиться взаимодействию двух клеток, научиться взаимодействию 4х клеток... и так до воспроизводства зародыша, который будет обладать десятками тысяч примитивных рефлексов - от дыхания до плача, от чихания до глотания, от фокусировки двух глаз на стерео-предмете до сна как первичной системы дефрагментации впитанной за несколько часов информации. А потом предстоит уже обучать младенца реагировать на слова и внятно говорить, осмысленно рисовать ради одобрения или уверенно ходить не на коленках чтобы быстрее добраться на призыв "няньки".

При переходе от младенца к программе 2/3 всего этого можно выкинуть, но треть надо вообще с нуля придумать! Так было с теми-же нейро-сетями при "клонировании био-нейронов"! Или при переходе от человека-водителя к автопилоту автомобиля с 8ю "глазами" и несколькими мини-радарами (у Теслы).

...почему здесь считают что все ЭТО можно описать в коротком ТЗ пока "программисты походят где-нибудь в другом месте"??? Здесь МИЛЛИОНЫ мелких ТЗ и столько-же методик, которые нам только предстоит еще изобрести!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 22:41
Изменено: 14 фев 21 22:45
Цитата:
Автор: Tester64
А кто стоит над архитектором? Заказчик? Бухгалтер? Службы "контроля нормативов при строительстве"?

Конечным исполнителям совсем не обязательно знать все. Когда сталевары, скажем, варят своё тяжёлое варево, они не должны думать, что из него в конечном итоге произведут - вилку или патрон. Исполнитель должен быть грамотно абстрагирован от заказчика, чтобы не пытался понять то, что не требуется для исполнения своих профессиональных обязанностей.
В общем, та же система допусков и доступа, только с более мягким режимом - без каторги за его нарушение.
Цитата:
Автор: Tester64
Между идеей и конечным продуктом стоит ТОЛЬКО "архитектор и ко"... архитектор и команды строителей!

Это не всегда так.
Цитата:
Автор: Tester64
Больше всего бесит когда в ТЗ есть фразы вроде "работало как у всех других".

Бывает и хуже - "чтобы работало".
Цитата:
Автор: Tester64
На самом деле НИКОГДА не бывает так чтобы заказчик передает ТЗ и на этом вопросы к закачку заканчиваются!

На самом деле пишут два ТЗ: одно пишет заказчик и другое исполнитель.
Работа начинается, когда одно без запинок переводится в другое. Пока не переводится - долгий итерационный процесс согласования формулировок, вылизывание, ловля блох и прочая мутота, не считая того, что требования могут радикально измениться в тот самый момент, когда тестируется прототип и выясняется что переделывать придётся ВСЁ. Тогда выход только один - вправлять мозги конечному пользователю.
Цитата:
Автор: Tester64
Постоянно тимлид ведет постоянный мониторинг хотелок заказчика...
А это и есть задача тимлида! Проблема в том что, это изначально должен быть человек, знакомый с ОБОИМИ сферами работы!

Вот и я о том же, что как правило, одним переводчиком не обойтись.
Цитата:
Автор: Tester64
Не "индийский наемный работник", которому достаточно передать ТЗ, а человек изначально знакомый с нюансами ИИ, а не только с этим термином!

С ИИ особый разговор. Сейчас ИИ - это голимая математика, автомат по сути.
Если же речь об Интеллекте, а не об области, непосредственно примыкающей к сугубо вычислительным процессам, то ситуация сложнее... И не просто сложнее, а настолько сложна, что ныне никто не знает, с какой стороны к её разрешению подступиться.
Цитата:
Автор: Tester64
А что здесь, что на других форумах ИИ, программистов просто "распугивают" фразами типа "вы погуляйте пока мы для вас ТЗ придумаем, потом мы вас позовем и вы нам его по быстрому создадите".

Прежде всего, не надо путать алгоритмы-программы с интеллектом.
"Интеллект = алгоритм" - это та точка зрения, с которой кодерам нужно соскочить.
Понимаю, что не хочется, но придётся.
Цитата:
Автор: Tester64
Программисты С ОПЫТОМ еще как ставят задачи!

Часто это не того уровня задачи - внутри, так сказать, профессии, а задача выходит далеко за её пределы. Туда, куда технари нос боятся совать.
Что, скажите, программистам делать в морге или анатомическом театре ?
Цитата:
Автор: Tester64
ИИ - это МЕГА-сложный проект, в котором должно участвовать минимум несколько ТЫСЯЧ программистов на протяжении многих лет.

Тут проблема не в количестве участников, а в качестве наших знаний об интеллекте вообще и об ИИ в частности.
Цитата:
Автор: Tester64
...почему здесь считают что все ЭТО можно описать в коротком ТЗ пока "программисты походят где-нибудь в другом месте"??? Здесь МИЛЛИОНЫ мелких ТЗ и столько-же методик, которые нам только предстоит еще изобрести!

Да никто так не считает, если в теме.
Перекос сложился по той причине, что науки об естественном пока не могут предложить ничего <> вменяемого, ну а поскольку очень хочется, так хочется, что печёнки жжёт, то за дело взялись люди, не очень для него приспособленные, у которых желаний больше, чем способностей и возможностей. Как если бы повар вдруг решил заняться ядерной физикой. Исход естественен и понятен.
[Ответ][Цитата]
гость
89.187.163.*
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 22:53
Мне удалось создать аппаратно-программный комплекс, который создаёт общий алгоритм для достижения целевого состояния . А потом переходит от абстрактного к конкретному и расписывает подробно для исполнителей.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 23:03
Изменено: 14 фев 21 23:15
(Звучит как "Я создал [очередной] Perpetuum Mobile !")

Для каких задач, если не секрет ?
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 1227
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 14 фев 21 23:42
Цитата:
Автор: Luarvik.
Конечным исполнителям совсем не обязательно знать все. Когда сталевары, скажем, варят своё тяжёлое варево, они не должны думать, что из него в конечном итоге произведут - вилку или патрон. Исполнитель должен быть грамотно абстрагирован от заказчика, чтобы не пытался понять то, что не требуется для исполнения своих профессиональных обязанностей.
В общем, та же система допусков и доступа, только с более мягким режимом - без каторги за его нарушение.

Если вы за "конечных исполнителей" считаете "индусов", которые получив внятное ТЗ написанное грамотными программистами-архитекторами, то "не обязательно знать все"...

Но даже в "сталеварне" АРХИТЕКТОР (инженер/проектировщик/организатор/технолог) давая задание сделать "варево" должен заранее знать хотябы общие требования к результату! Не должно быть в ТЗ "сделать железку какую-нибудь любой формы и любого состава". А значит между потребителем(заказчиком) и исполнителем(сталеваром) должно быть хотя-бы одно промежуточное звено, которое может перевести "бред заказчика" (хочу чтобы ручка двери не отламывалась) в ТЗ.

Цитата:
Автор: Luarvik.
С ИИ особый разговор. Сейчас ИИ - это голимая математика, автомат по сути.
Если же речь об Интеллекте, а не об области, непосредственно примыкающей к сугубо вычислительным процессам, то ситуация сложнее... И не просто сложнее, а настолько сложна, что ныне никто не знает, с какой стороны к её разрешению подступиться.
А интеллект это и есть "автомат"! Просто в нем не одна понятная функция из if/then/else, а миллионы... они связаны между собой в параллельных потоках и имеют разный динамический "приоритет", зависящий и от гормонального фона и от внешней погоды и от миллионов других условий. И всю эту кашу надо упростить, упорядочить и создать системы отладки и тестирования... Теоретики не знакомые с программированием даже приблизиться не способны к подобным задачам!

Нейросети были ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ "мистической технологией из которой можно вырастить любое ИИ" пока ПРОГРАММИСТЫ не начали находить для него реальные коммерческие применения в простых задачах. До этого их использовали для рекламы даже чайника с автоматическим выключением при закипании... Как только программисты ТРЕЗВО на них взглянули и "дозрело" оборудование, они "неожиданно" стали очень даже полезными и восстребованными не только местными философами-фантазерами...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Прежде всего, не надо путать алгоритмы-программы с интеллектом.
"Интеллект = алгоритм" - это та точка зрения, с которой кодерам нужно соскочить.
Понимаю, что не хочется, но придётся.

Зачем??? Начнем с того что у программистов и у философов разное понятие интеллекта! Разная терминология...
У нас - это "сложный алгоритм способный решать задачи, которые раньше решали только люди". Автопилот Боинга - это его интеллект! Он тоже включает в себя тысячи мини-алгоритмов и в результате может на определенное время ЦЕЛИКОМ заменить ОПЫТНОГО человека-оператора(пилота)! В идеале, со временем автопилот сможет целиком заменить ВСЕХ пилотов. Причем сможет решать в том числе и задачи не предусмотренные изначально в программах коомбинируя решения по сложным алгоритмам.
...философский бред про душу, самосознание, чувства, эмоции - это не интересно программистам! Зато хорошо мешает работать...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Что, скажите, программистам делать в морге или анатомическом театре ?
Вы предлагаете мне придумать где мы (программисты) можем поучаствовать в морге? Пожалуйста...
Информационное сопровождение - от баз данных до голосовых заметок и озвучивания состояний.
управление техникой для вскрытия без участия "кривых рук" не опытного человека-хирурга - робот Да-Винчи(которым сейчас операции делают), управление МРТ, динамическое освещение, управление системой видео-камер
управление системой обслуживания - от роботов уборщиков до управления светом, системами безопасности.
системы консультации и автоматической фиксации в роли "секретаря" во время работы.
система управления персоналом - больничные, пропуска, должности, зарплаты.
система учета посетителей театра. система распознавания лиц.
...это я не вникая в работу морга насочинял! Думаю если "постою за плечом" сотрудников, то за несколько дней куда более сложное ТЗ смогу придумать.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Тут проблема не в количестве участников, а в качестве наших знаний об интеллекте вообще и об ИИ в частности.

Количество участников нужно для написания СЛОЖНОГО кода! Например Windows95 не сложно написать "с нуля" человеку, знающему С++ и принципы построения ОС. Но ОДНОМУ программисту на это понадобится, наверное, несколько столетий рабочего времени... Сколько тысячилетий понадобиться на WinsowsXP даже предположить страшно...

У одиночки (по себе знаю) есть еще одна проблема - сложный проект написать тяжело не потому что времени не хватает или знаний, а потому что надо писать разные блоки ОДНОВРЕМЕННО! И в каждый блок иногда надо "погружаться с головой" полностью и "смена блоков" требует отдельного времени - это как инженера металурга "на часик" заставить заниматься работой инженера-сантехника, а потом еще на часик инженером-электриком в крупном здании = по отдельности "переучиться" не сложно, но на "профи-уровень" за часик даже студенческие лекции не успеешь вспомнить.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Да никто так не считает, если в теме.
Перекос сложился по той причине, что науки об естественном пока не могут предложить ничего <> вменяемого, ну а поскольку очень хочется, так хочется, что печёнки жжёт, то за дело взялись люди, не очень для него приспособленные, у которых желаний больше, чем способностей и возможностей. Как если бы повар вдруг решил заняться ядерной физикой. Исход естественен и понятен.

А кто нас(программистов) об этом спрашивает??? ЗДЕСЬ я пытался поднять программерские темы не один десяток раз за 15 лет... получил от высмеивания до оскорблений! Попытка "пересчитать программистов" на соседнем форуме вызвала ЯРОСТЬ у некоторых из местных.

Поэтому большинство из программистов, которые ХОТЕЛИ покопаться в теме, давно на нее забили и ушли в другие темы "от идиотов подальше". Кое-кто пытается поднять свои проекты в одиночку (при том что что-то реально-сложное в одичноку поднять за разумное время не реально). А кое-кто забил на тему окончательно как о мечте "о вечном двигателе" (которой я бредил в 6-7 классе).

Нужно ВОЗРОЖДАТЬ сообщество программистов! Но (увы) я пока не знаю где и как... Сильно надеялся на новые форумы... придумал для них методологии "осева" и фрагментации общества... но не получил понимания авторов. Если честно, я не уверен что в рунете еще возможно возродить это сообщество! Кто был способен, давно сбежал за границу и сменил свой язык работы на английский (я сам уже частично сменил его), а новые либо изначально усиленно учат английский ради работы, либо являются самоучками-любителями и не дорастают до профи...

...поэтому когда спрашивают какую бы тему я бы создал, то у меня в голове крутится сотня ТЕХНИЧЕСКИХ/программерских тем, которые нужно решить прежде чем на их основе начать проектировать нечто более близкое к ИИ!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3922
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 0:25
Цитата:
Автор: Tester64
идя с проблемой к доктору вы идете к хирургу или к тому кто вам будет рассказывать лекции об устройстве ваших внутренностей?
Задача создания и задача лечения - это разные задачи. Автомобили создают не токари и слесари, а физики и химики. Но чинят автомобили таки слесари и токари.

Цитата:
Автор: Tester64
Вы же тоже программист
Вы реально себя ставите на место "простого ремесленника"?
Очевидно, что я не программист. Программисты - это довольно алчное племя, которое строчки кода не напишет без звонкой монеты. Которое устраивает бессмысленные холивары о том, какой язык программирования лучше (что лучше, отвёртка или молоток?), какая клавиатура круче, кто пишет говнокод, а у кого код в шоколаде, и о прочей хрени. Которые бухают и являются асоциальными типами. Я решаю задачи. А это совсем другое.

Цитата:
Автор: Tester64
Только в прошлом году робо-собаку научили танцевать и делать сальто.
Я не знаю, как они там работают, но если бы они внимательно изучили работы физиологов Бернштейна и Сеченова, подозреваю, роботы уже были бы в каждом доме.

Цитата:
Автор: Tester64
можете привести ДРУГОЙ исторический пример, где гуманитарии поставили ТЗ инженерам
В контексте нашей тематики логично обратить внимание на все другие искусственные органы: искусственное сердце, искусственную кожу, искусственную почку - где явно физиология идёт впереди инженерии. И только в сфере искусственного разума программисты почему-то считают, что они тут что-то понимают. Я скажу, что они тут понимают. Они понимают, что звонкая монета станет звонче, если программу назвать "ИИ", только и всего. Но как мы видим кроме фейков у программистов в этой сфере ничего не получается. Потому что нельзя создать то, чего не понимаешь.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 1227
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 1:01
Цитата:
Автор: Андрей
Задача создания и задача лечения - это разные задачи. Автомобили создают не токари и слесари, а физики и химики. Но чинят автомобили таки слесари и токари.

И те и другие РЕШАЮТ ЗАДАЧУ! Находят запчасти или выпиливают свою. Используют инструменты из 10 доступных. Учитывают сотни факторов. Какую нитку использовать хирургу? А какую иголку? А какой скальпель выбрать из 6 разной формы и угла лезвия? Как подвернуть чтобы зажило лучше и продержалось дольше?

Цитата:
Автор: Андрей
Очевидно, что я не программист. Программисты - это довольно алчное племя, которое строчки кода не напишет без звонкой монеты. Которое устраивает бессмысленные холивары о том, какой язык программирования лучше (что лучше, отвёртка или молоток?), какая клавиатура круче, кто пишет говнокод, а у кого код в шоколаде, и о прочей хрени. Которые бухают и являются асоциальными типами. Я решаю задачи. А это совсем другое.

Похоже на то... Вы скорее "одноразовый самоучка". Программисты - это ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ, а не форма монетизации! Кто-то работает на "почасовке", кто-то "на обслуживании", кто-то на "ремонте", а кто-то на интересе к интересному заданию. А кто-то работает "ради потенциала" - в надежде что результат можно будет ПОЗДНЕЕ монетизировать. Есть и те, кто работают ради "портфолио" - просто чтобы можно было занести в "я сделаль" какой-нибудь проект которым можно похвастаться. Есть перфекциониты кода, а есть те кому важен результат, а "код потом как-нибудь почищу". Есть интроверты с которыми лучше молчать, а есть те кто может поддерживать непринужденный разговор с заказчиком.
...а у вас похоже одни лишь стереотипы из плохого личного опыта...

Цитата:
Автор: Андрей
Я не знаю, как они там работают, но если бы они внимательно изучили работы физиологов Бернштейна и Сеченова, подозреваю, роботы уже были бы в каждом доме.

"вот эти американцы тупыыыые" (с) один покойник у кого самолеты падают "потому что тяжелее воздуха".
Вы реально верите что за ГОДЫ работы и ПРОДАЖИ этих роботов с ОПЕНСОРСНЫМИ исходниками не нашлось физиологов среди покупателей?
Может и вы, если почитаете книги знаменитых орнитологов сможете по быстрому собственный автопилот для Боинга написать?

Цитата:
Автор: Андрей
В контексте нашей тематики логично обратить внимание на все другие искусственные органы: искусственное сердце, искусственную кожу, искусственную почку - где явно физиология идёт впереди инженерии. И только в сфере искусственного разума программисты почему-то считают, что они тут что-то понимают. Я скажу, что они тут понимают. Они понимают, что звонкая монета станет звонче, если программу назвать "ИИ", только и всего. Но как мы видим кроме фейков у программистов в этой сфере ничего не получается. Потому что нельзя создать то, чего не понимаешь.

Каким это боком у искусственных органов физилолгия опережает инженерию? Поищите на картинках эти органы... Они уже давно на органы не похожи, а больше "деталь автомобиля" напоминают.

А кто давал программистам возможность ОБСУДИТЬ искусственный разум? Да и кому из программистов за пределами готайки он нужен? Он даже мне не нужен в том формате о котором вы все здесь мечтаете...

Лично мне нужна просто УМНАЯ ПРОГРАММА, которую МОЖНО ОБУЧАТЬ, выходя за пределы ИЗНАЧАЛЬНОЙ программы! Лично я представляю как подобное можно написать... Увы, для написания подобной программы нужны усилия коллектива минимум из 3-5 человек на протяжении многих месяцев! Может даже нескольких лет... Я и сам над ней не перестаю работать, но, увы, это может затянуться на МНОГО лет такими темпами! Слишком много стандартов в программировании из "выработанных многими годами" приходится нарушать. И конечно это не те работы, которые захочется публиковать в опенсорсе или делиться с местными неадекватами! Мне не интересно выслушивать мнение о том что "к программированию или к СИИ ваша писанина не имеет никакого отношения". И конечно мои исходники не на PHP, а значит с НОВОЙ командой предстоит еще и синхронизировать ЯЗЫКИ ПРОГРАММИРОВАНИЯ и протоколы взаимодействия! А это заставляет делить сообщество ИИ-разработчиков не только на программистов и трепачей, но и на языки и на разный опыт... Из 100-200 посетителей готайки хорошо если 2е подойдут, но не у всех есть желание еще и работать над совместным проектом. Не уверен что мне жизни на это хватит... Но вы продолжайте и дальше составлять супер-ТЗ! ))) Возможно когда вы его закончите, выделю на его реализацию целый часик - думаю хватит )))
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 1:31
Цитата:
Автор: Tester64
Если вы за "конечных исполнителей" считаете "индусов", которые получив внятное ТЗ написанное грамотными программистами-архитекторами, то "не обязательно знать все"...

Правильный исполнитель должен быть хуже, чем "индус". Он должен быть беспрекословным "солдатом". Сказали - сделал, как автомат.
Цитата:
Автор: Tester64
Но даже в "сталеварне" АРХИТЕКТОР (инженер/проектировщик/организатор/технолог) давая задание сделать "варево" должен заранее знать хотябы общие требования к результату! Не должно быть в ТЗ "сделать железку какую-нибудь любой формы и любого состава". А значит между потребителем(заказчиком) и исполнителем(сталеваром) должно быть хотя-бы одно промежуточное звено, которое может перевести "бред заказчика" (хочу чтобы ручка двери не отламывалась) в ТЗ.

Сталевару зачем технологические заморочки ? Что сказал технолог, то и делай, если знаешь КАК. (Вам про Фому, а Вы про Ерёму).
Цитата:
Автор: Tester64
А интеллект это и есть "автомат"!

Так удобно думать, потому что на не-автомат пока мозгов не хватает.
Интеллект - не "автомат", и не автомат !
Цитата:
Автор: Tester64
Просто в нем не одна понятная функция из if/then/else, а миллионы... они связаны между собой в параллельных потоках и имеют разный динамический "приоритет", зависящий и от гормонального фона и от внешней погоды и от миллионов других условий. И всю эту кашу надо упростить, упорядочить и создать системы отладки и тестирования... Теоретики не знакомые с программированием даже приблизиться не способны к подобным задачам!

Вот и попробуйте на этом "миллионе функций" слепить такой интеллект, который бы сам для себя программы создавал... и для кучи подсобных автоматов.
Цитата:
Автор: Tester64
Зачем???

Затем, что вы подгоняете задачу под ответ.
Цитата:
Автор: Tester64
Начнем с того что у программистов и у философов разное понятие интеллекта! Разная терминология...

Она разная и у программистов и биологов, у программистов и физиков, у программистов и строителей, программистов и... не-программистов. И что ?
Договариваться надо !
Цитата:
Автор: Tester64
У нас - это "сложный алгоритм способный решать задачи, которые раньше решали только люди".

А этот алгоритм откуда берётся ?
Цитата:
Автор: Tester64
Автопилот Боинга - это его интеллект!

А поплавок сливного бачка - это интеллект сливного бачка.
Цитата:
Автор: Tester64
Он тоже включает в себя тысячи мини-алгоритмов и в результате может на определенное время ЦЕЛИКОМ заменить ОПЫТНОГО человека-оператора(пилота)!

Один алгоритм заменяется другим - при чём здесь интеллект ?
Цитата:
Автор: Tester64
...философский бред про душу, самосознание, чувства, эмоции - это не интересно программистам!

Вот-вот ! Дескать, давайте сделаем [функционально] как у человека, на человека не глядя.
И у кого получится бред в таком случае ?
Цитата:
Автор: Tester64
Вы предлагаете мне придумать где мы (программисты) можем поучаствовать в морге? Пожалуйста...

Да-да, всё вокруг да около. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что технари сделают всё, чтобы под кожу не заглядывать.
Цитата:
Автор: Tester64
Количество участников нужно для написания СЛОЖНОГО кода!

А он и не будет слишком сложным(!). Во вс.сл. не таким, для которого потребуются орды писателей-бумагомарателей.
Цитата:
Автор: Tester64
У одиночки (по себе знаю) есть еще одна проблема - сложный проект написать тяжело не потому что времени не хватает или знаний, а потому что надо писать разные блоки ОДНОВРЕМЕННО!

Это всего лишь вопрос организации, организованности. Десять дел сразу делают только домохозяйки.
Цитата:
Автор: Tester64
А кто нас(программистов) об этом спрашивает???

А КТО ВЫ ТАКИЕ, ЧТОБЫ ВАС СПРАШИВАТЬ ?
Вы такие же пользователи интеллекта, как все остальные прочие.
Вы сами-то у кого-нибудь спросили ?!!
Цитата:
Автор: Tester64
ЗДЕСЬ я пытался поднять программерские темы не один десяток раз за 15 лет... получил от высмеивания до оскорблений!

А что, уже пора программировать ?
Лично я так не думаю.
Цитата:
Автор: Tester64
Поэтому большинство из программистов, которые ХОТЕЛИ покопаться в теме, давно на нее забили и ушли в другие темы...

Если копать только там, где светло и всё вдоль и поперёк перекопано, то чего же ещё ожидать ?
Цитата:
Автор: Tester64
Нужно ВОЗРОЖДАТЬ сообщество программистов!

Да их хоть задом ешь. Развелось как тараканов в хлебный год.
Цитата:
Автор: Tester64
...поэтому когда спрашивают какую бы тему я бы создал, то у меня в голове крутится сотня ТЕХНИЧЕСКИХ/программерских тем, которые нужно решить прежде чем на их основе начать проектировать нечто более близкое к ИИ!

Помимо программерских/технических проблем Вы иных не видите ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 1:39
Изменено: 15 фев 21 1:53
Цитата:
Автор: Tester64
А кто давал программистам возможность ОБСУДИТЬ искусственный разум?

А кто им мешает, кроме их же собственной ограниченности ?
и что, собственно, с программистами можно обсуждать, когда они за всех уже всё решили, что интеллект = алгоритм ?!
Вы что сомневаетесь в своей правоте ? Вы желаете услышать другие точки зрения ?
Вы желаете в конце-концов признать, что занимаетесь чем угодно, только не созданием ИИ ?
Нет, Вы хотите совсем другого... и мы все знаем, чего именно )))
Цитата:
Автор: Tester64
Да и кому из программистов за пределами готайки он нужен? Он даже мне не нужен в том формате о котором вы все здесь мечтаете...

Когда человек понимает (но признаться не хочет), что у него чего-то нет и не светит, как бы он ни извращался, он для собственного успокоения начинает убеждать себя, что "да мне это и не нужно" - обычная практика.
"Нет, потому и не нужно. Не будет никогда - не нужно тем более."
Только проблемка-то есть, и она не зависит от ваших персональных хотелок и не-хотелок.
Занимайтесь себе программизмом сколько влезет, а ИИ - не для Вас.

КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ !
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 2:04
Одним из самых убедительных признаков наличия интеллекта в системе я считаю...
Алгоритмическую Автономность.
(Этот аспектик "вычисляется" на два счёта !)
[Ответ][Цитата]
аdmax
Сообщений: 299
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 4:14
Цитата:
Автор: Андрей

Очевидно, что я не программист. Программисты - это довольно алчное племя, которое строчки кода не напишет без звонкой монеты. Которое устраивает бессмысленные холивары о том, какой язык программирования лучше (что лучше, отвёртка или молоток?), какая клавиатура круче, кто пишет говнокод, а у кого код в шоколаде, и о прочей хрени. Которые бухают и являются асоциальными типами. Я решаю задачи. А это совсем другое.
Бугагага! Вы не знаете как врачи бухают или менты и на сколько они асоциальны, как ни странно(по идее же всё наоборот должно быть).

Вы вообще кто по профессии? Чем на хлеб зарабатываете?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3922
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 5:33
Госслужба.
[Ответ][Цитата]
D
Сообщений: 16
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 7:08
Интересно, сколько (plain-text-)гигабайт всякой херни было написано на этом и прочих форумах?

Но интересно не это...

А то, что, возможно 10КБ из всего этого бреда действительно чего-то стоЯт.

Как писАл Маяковский...

"Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды."

[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 1227
На: AGI.place - новый ИИ-форум
Добавлено: 15 фев 21 8:36
Цитата:
Автор: Luarvik.
Правильный исполнитель должен быть хуже, чем "индус". Он должен быть беспрекословным "солдатом". Сказали - сделал, как автомат.

Сталевару зачем технологические заморочки ? Что сказал технолог, то и делай, если знаешь КАК. (Вам про Фому, а Вы про Ерёму).

"Тупым" программистам должен давать задание все равно умный ПРОГРАММИСТ, а не "гуманитарий".

Цитата:
Автор: Luarvik.
Вот и попробуйте на этом "миллионе функций" слепить такой интеллект, который бы сам для себя программы создавал... и для кучи подсобных автоматов.
А я этим и занят...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Она разная и у программистов и биологов, у программистов и физиков, у программистов и строителей, программистов и... не-программистов. И что ?
Договариваться надо !

Проблема в том что КОНЕЧНЫМИ исполнителями при написании ПРОГРАММЫ ИИ будут все-таки программисты... А вы их гоняете с форума и перегреваетесь когда они не понятными для вас техническими терминами и на незнакомых для вас языках начинают общаться.

Цитата:
Автор: Luarvik.
А поплавок сливного бачка - это интеллект сливного бачка.

Нет - это простой автомат! Он не способе адаптироваться под новые условия или задачи. Не способен обучаться. Но он может быть инструментом для интеллекта (в данном случае для человека, реже для кошки или собаки)

Цитата:
Автор: Luarvik.
Один алгоритм заменяется другим - при чём здесь интеллект ?

При том что произошло САМО-изменения алгоритма под давлением внешних условий.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Вот-вот ! Дескать, давайте сделаем [функционально] как у человека, на человека не глядя.
И у кого получится бред в таком случае ?

Ну скопировали мы нейросеть у человека и... игрались ею почти 40 лет пока не плюнули на "максимальное подобие" и не начали из "урезанных кирпичиков" свои линейно-многослойные сети создавать не глядя на "оригинал". И получили ИНСТРУМЕНТ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ чем имели раньше. Часть ресурсов человека смогли освободить переложив на программу-ПОМОЩНИКА.
Глядя на человека мы пытаемся ПОНЯТЬ его, "прочувствовать", проверить на совместимость "эмоциональные матрицы"(не предст ли, не подставит, не обманет, не бросит?)Вам реально ЭТО нужно от ПРОГРАММЫ которую вы хотите создать? Я предпочту надежный ИНСТРУМЕНТ, с уже стандартизированной и безопасной этической матрицей чем "эмоциональное чудовище".

Цитата:
Автор: Luarvik.
А он и не будет слишком сложным(!). Во вс.сл. не таким, для которого потребуются орды писателей-бумагомарателей.

Знаете сколько программистов понадобилось чтобы написать автопилот Тесла? А сколько миллионов часов обучения? А сколько не стандартных решений пришлось изобретать чтобы получить то что человек делает рефлекторно, а программа еще не умеет?
А сколько программистов писали (и продолжают писать) автопилот для Боинга и сколько часов в него уже вложено?

Почему вы решили что программа которая способна заменить ЧЕЛОВЕКА не должна быть ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ чем простой авто-водитель???

Цитата:
Автор: Luarvik.
А КТО ВЫ ТАКИЕ, ЧТОБЫ ВАС СПРАШИВАТЬ ?
Вы такие же пользователи интеллекта, как все остальные прочие.
Вы сами-то у кого-нибудь спросили ?!!

Я уже 15 лет ЗДЕСь "спрашиваю"... И получаю однозначное - "вы погуляйте со своим мнением, когда мы додумаем мы вас позовем и вы нам его по быстрому напишите по нашим инструкциям".

Цитата:
Автор: Luarvik.
А что, уже пора программировать ?
Лично я так не думаю.

А когда будет "пора"? Лет через 20? через 40? Когда вы сможете наконец хотя-бы между собой договориться???
А потом еще несколько лет ждать пока и мы между собой сможем договориться... Ибо большинству из нас УЖЕ пофиг на ваши ТЗ.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Если копать только там, где светло и всё вдоль и поперёк перекопано, то чего же ещё ожидать ?

Правильно... надо дождаться когда вы сидя на болоте решите где именно копать, ВСЕ "копатели" ушли туда где гарантированно копание дает результат и себе в законы прописали что "в болоте больше не копать - там уже есть своя живность из Красной Книги"

Цитата:
Автор: Luarvik.
Помимо программерских/технических проблем Вы иных не видите ?

Вижу! Но проблема в том что И программерских проблем выше крыши! И либо мы учимся их решать ПАРАЛЛЕЛЬНО с вами, либо уходим решать программерские проблемы туда где за это на хотя-бы не гоняют оскорблениями...

Поэтому я и предлагал разделить НОВЫЕ форумы на "слои" непроницаемыми "перегородками" чтобы И программисты могли в вашем серпентарии "выживать, плодиться" и набираться СПЕЦИФИЧЕСКОГО опыта, необходимого для "конечного результата".
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (10)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10<< < Пред. | След. > >>