GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (49)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Egg
Сообщений: 12204
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 9:08
Цитата:
Автор: kondrat
Я подожду.

Лучше просто почитай. По механизмам и алгоритмам Альфа Гоу довольно много литературы, в том числе и переведенной на русский язык...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 9:14
Изменено: 16 янв 19 9:14
Цитата:
Автор: Эгг
Лучше просто почитай. По механизмам и алгоритмам Альфа Гоу довольно много литературы, в том числе и переведенной на русский язык...

Я уже читал, иначе не говорил бы.
Лучше, сочиню какую-нибудь хайку.

Цвет нейронки
на древе.
Монте-Карло растёт.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12204
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 9:22
Да, я тоже неожиданно понял, что даже среди профи очень мало людей, которые реально понимают, что такое машинное обучение, в чем преимущество этих подходов по сравнению с обычным программированием, в чем суть тех или иных элементов и механизмов ML моделей. Надо делать какой-то просветительский портал, а то мифов и заблуждений уже тонна, за ней предмета не видно...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 13:47
Когда хочешь сказать простые вещи, лучше делать это иносказательно, так чтобы вызвать вопросы, а не мгновенное отторжение.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1283
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 17:36
Цитата:
Автор: kondrat


Чего же тут страшного? Вы добровольно выбираете добро и очень продолжительную жизнь. Просто, здесь это не возможно, а там возможно. Всё что там добавится, - это постоянное ощущение присутствия бога, всеблагого Отца, гарантирующего умиротворение и счастье.
Можно предположить, что это неизбежный результат объединения отдельных сознаний в единое. Что царствие небесное, - это единое человечество, в котором каждый забыл о себе, но заботится о каждом. Что фазовый переход к этому будет сопровождаться преодолением разочарования и сопротивления тех, кто хотел властвовать над человечеством единолично (а это не возможно).


Спасибо, теперь я успокоен.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 янв 19 23:51
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Спасибо, теперь я успокоен.

Как легко спасти мир, оказывается))). Обращайтесь.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 янв 19 4:13
кондрат> Это те же лавинные процессы, которые выливаются в срабатывание рефлекса.

рефлекс как таковой (в обычном смысле) формируется - значит есть что-то 'нейронное', но не рефлексное.

> Это то, что обеспечивается рефлексом,

нет, наоборот - коннективная функция (избыточность связей) обеспечивает возможность рефлексообразования. Есть первичные ассортиметны нейроассоциаций (почти по эдельмену) и есть вторичные ассортименты рефлексов.

> не очень перспективно.

нет, это архиперпективно - если нас интересует процесс рефлексообразования, собственно рефлексы и что поверх них (см. ниже).

> Схема везде одна и та же

боюсь у вас фатальное недопонимание.
Под собственно рефлексами имеет смысл понимать реакцию СИСТЕМОСПЕЦИФИЧЕСКУЮ, контролируемую системными закономерностями, а не общефизическими. Пнули камень - он покатился - это одно, а зрачковый, слюнный, коленный, хватательный и проч. рефлексы это другое. НЕТ физического закона чтобы зрачок при засветке сужался, это специфическое физиологическое требование.
ПО смыслу понятия не оправдано искать 'рефлексы' (особ. условные) в чисто физическом мире. Cохранение материи, энергии, импульса, момента это одно, сохранение системной организации это другое. Имеет ПРЯМОЙ СМЫСЛ это различать понятийно.

Более того. Живое идет дальше рефлексов (начиная тоже не с них). Вот ориентировочный рефлекс - тут специфика в том, что комплексом оживления дело не заканчивается, а только начинается - активный сбор информации, интерпретация информации, оценка информации etc - как бы запускается комплекс взаимодействующих процессов, структура которого динамична и не фиксирована, как бы это вообще нецелесообразно понимать как рефлекс. В этологии говорят об инстинктах, инстнктивной активности (комплексе активностей) именно в этом смысле, что это нечто не совсем рефлексное.
да, инстинктивные регуляции поведения подразумевают внутренние обратные связи - уже поэтому это не классические рефлексы (где есть внешние связи на этапе формирования рефлекса). И есть третья фаза 'нерефлекторности' - фаза сознания как генерализованного резидентного ориентировочного рефлекса, несформировавшегося инстинкта (как бы инфраструктурная форма есть, но в ее рамках все постоянно переструктурируется).

еще раз - фундаментален не 'рефлекс', а среда самоорганизации системоспецифичных реакций, форм, схем трансформации воздействий в реакции.

> Мне во вполне конструктивных целях удобнее думать, что мозг работает на рефлексах

под 'рефлексами' вы понимаете что-то широкое - если вы адекватно сможете представить как рефлекс-который-не-рефлекс становится рефлексом-который-рефлекс и как рефлексы-рефлексы соседствуют в нейронной активности с рефлексами-нерефлексами, то может быть вы и сконструируете что-то нетривиальное. Но, опять же, описывать самоорганизацию в терминах рефлексов это какая-то идиосинкразия неоправдано расширенного понятия.
cмыслы-то лежат в области рефлексообразования, рефлексомодификации, комплексирования рефлексов etc, а не в самих 'рефлексах'.

> Кстати, за рефлексообразование отвечают рефлексы,

при неоправдано широком понимании рефлекса теряется возможность дифференцировано описывать суть.

> Ну как же никто этого не видит?

что вы имеете в виду видят все - только видят более дифференцировано и артикулировано, без потребности оперировать одним словом-чемоданом..
нет рефлекса самосохранения как чего-то единого - есть механизмы активного гомеостазирования, защитные реакции, инстинкты (которые могут противоречить самосохранению), условные реакции для избежания боли.
в конце концов есть системный императив - несамосохраняющиеся сохраняются с меньшей вероятностью. Этот императив реализуется во всей системной организации выживших (в некоторой мере).

> широковещание, квитирование etc

как бы само собою сверхпонятие рефлекса рассыпается на составляющие (значащие что-то в более обычных понятиях), что лишний раз говорит о том, что это слово неудачно взято за основу 'дедукции мира'.

нельзя не согласиться, что там у вас какое-то слишком спутанное (неспецифическое) описание механизмов альфа гоу.

чем мутить про потенциал размножения лучше просто вникнуть в обычный язык про вероятность выживания (тогда станет ясным что потенциал размножения это не единственная стратегия выживания - можно обеспечивать выживание и путем кондиционирования среды выживания, предвосхищением угроз, коллективными стратегиями).
------------

мсс> между динамическим понятием мышления и статическим понятием нейронной сети - понятийный вакуум?

нет вакуума, и не столь жидковато как вы представили - про проблему мезоуровня я говорил - причем мезоподуровней достаточно много - есть и подуровни интегральной нейронной активности и подуровни функционирования когнитивных структур. Понятийный ассортимент тут довольно широк, но он не общепринятый и неустоявшийся.
мне кажется что все это подводить под метапонятие рефлекса особого смысла не имеет. Тем более что тот же ментальный лексикон функуционирует не как классические рефлексы. Сначала реакции на слова рефлекторны, но потом происходит и спецификация реакций, их комплексирование и комплексирование самих рефлексов в ассоциативные вербальные сети, парадигмы словосочетаний, словоизменений, концептуальные структуры, метафорические и метонимические когнитивные модели, схемы активных концептуальных блендов etc etc.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 янв 19 6:57
Изменено: 17 янв 19 7:01
Цитата:
Автор: гость
рефлекс как таковой (в обычном смысле) формируется - значит есть что-то 'нейронное', но не рефлексное.

Нейрон, особенно обучаемый, состоит из рефлексов и обобщается в качестве рефлекса, хоть в общепринятом использовании и не демонстрирует всей рефлекторной мощи.
Цитата:
Автор: гость
нет, наоборот - коннективная функция (избыточность связей) обеспечивает возможность рефлексообразования. Есть первичные ассортиметны нейроассоциаций (почти по эдельмену) и есть вторичные ассортименты рефлексов.

А как эти избыточные связи были сформированы?
Цитата:
Автор: гость
Под собственно рефлексами имеет смысл понимать реакцию СИСТЕМОСПЕЦИФИЧЕСКУЮ, контролируемую системными закономерностями, а не общефизическими. Пнули камень - он покатился - это одно, а зрачковый, слюнный, коленный, хватательный и проч. рефлексы это другое. НЕТ физического закона чтобы зрачок при засветке сужался, это специфическое физиологическое требование.
ПО смыслу понятия не оправдано искать 'рефлексы' (особ. условные) в чисто физическом мире. Cохранение материи, энергии, импульса, момента это одно, сохранение системной организации это другое. Имеет ПРЯМОЙ СМЫСЛ это различать понятийно.

Живое состоит из неживого - это нормально. Именно рефлекс и есть характерная черта, составляющая и обобщение жизни. Вы постоянно забываете о его обучаемости, наверное.
Цитата:
Автор: гость
Более того. Живое идет дальше рефлексов (начиная тоже не с них). Вот ориентировочный рефлекс - тут специфика в том, что комплексом оживления дело не заканчивается, а только начинается - активный сбор информации, интерпретация информации, оценка информации etc - как бы запускается комплекс взаимодействующих процессов, структура которого динамична и не фиксирована, как бы это вообще нецелесообразно понимать как рефлекс. В этологии говорят об инстинктах, инстнктивной активности (комплексе активностей) именно в этом смысле, что это нечто не совсем рефлексное.

Концепцию сложного рефлекса Вы тоже пропустили.
Цитата:
Автор: гость
да, инстинктивные регуляции поведения подразумевают внутренние обратные связи - уже поэтому это не классические рефлексы (где есть внешние связи на этапе формирования рефлекса). И есть третья фаза 'нерефлекторности' - фаза сознания как генерализованного резидентного ориентировочного рефлекса, несформировавшегося инстинкта (как бы инфраструктурная форма есть, но в ее рамках все постоянно переструктурируется).

Всегда есть два пути валидации рефлекса - внешний и внутренний. Они всегда проходятся оба. Если результат быстрой, безболезненной пробежки по внутреннему не совпадает с результатом проверки опытом, то в лучшем случае происходят изменения внутри рефлекса.
Цитата:
Автор: гость
еще раз - фундаментален не 'рефлекс', а среда самоорганизации системоспецифичных реакций, форм, схем трансформации воздействий в реакции.

Да. Живое состоит из неживого. Из неживого можно составить рефлекс, а дальше творить все формы живого на основе него.
Цитата:
Автор: гость
при неоправдано широком понимании рефлекса теряется возможность дифференцировано описывать суть.

А при оправданно широком появляется универсальный механизм описания сути.
Цитата:
Автор: гость
> Ну как же никто этого не видит?

что вы имеете в виду видят все - только видят более дифференцировано и артикулировано, без потребности оперировать одним словом-чемоданом..
нет рефлекса самосохранения как чего-то единого - есть механизмы активного гомеостазирования, защитные реакции, инстинкты (которые могут противоречить самосохранению), условные реакции для избежания боли.
в конце концов есть системный императив - несамосохраняющиеся сохраняются с меньшей вероятностью. Этот императив реализуется во всей системной организации выживших (в некоторой мере).

Все эти слова я заменил одним термином и одной фразой и пока не разочаровался.
Про "видят все" позвольте не согласиться.
Цитата:
Автор: гость
как бы само собою сверхпонятие рефлекса рассыпается на составляющие (значащие что-то в более обычных понятиях), что лишний раз говорит о том, что это слово неудачно взято за основу 'дедукции мира'.

Дедукцию мира я начал проводить на основе понятий время, пространство, структура. До рефлекса ещё не добрались.
Цитата:
Автор: гость
нельзя не согласиться, что там у вас какое-то слишком спутанное (неспецифическое) описание механизмов альфа гоу.

Да и хрен с ним. На его могилке одного хайку хватит.
Цитата:
Автор: гость
чем мутить про потенциал размножения лучше просто вникнуть в обычный язык про вероятность выживания (тогда станет ясным что потенциал размножения это не единственная стратегия выживания - можно обеспечивать выживание и путем кондиционирования среды выживания, предвосхищением угроз, коллективными стратегиями).
Единственная в трёх ипостасях.
Короче, призыв не перегружать термин я услышал, но продолжу упорствовать во грехе. Просто потому, что с момента просветления много лет назад так и не нашёл более подходящих терминов и моделей.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 янв 19 1:11
кондрат> Нейрон, особенно обучаемый, состоит из рефлексов

все зависит от того как понимать и представлять нейрон, как его моделировать. И от того, что именно вкладывать а понятие рефлекса. Если не расширять термин до полной невнятицы - чем универсальнее понятие тем оно неспецифичнее для решения конкретных вопросов, - то нейрон не состоит из рефлексов. Нейрон (не формальный по классике) cостоит из автономной динамики. Вспоминаем концепцию А-нейронов емельянова-ярославского, самарина, шамиса, всей этой школы - там было много весьма здравого. Этому еще только предстоит взлететь'. И вспоминаем концепцию активности в системной физиологии (в частности нейрональной, швырков, крылов). Cобственно, когда коллатерали замыкаются на дендриты своего нейрона (через промежуточные нейроны), то получается динамическая ячейка, даже если нейрон 'просто преобразователь' (= рефлекс). Нейронный микроцикл становится не реактивной, а антиципирующей ячейкой, когда нейрон начинает реагировать на предвестники, предикторы основной стимуляции (не SR, а sRSr) (фактически становится генератором гипотез, а не просто пассивных ответов).

> А как эти избыточные связи были сформированы?

избыточным ростом и ветвлением при сочетании специфичности трассирования и неспицифичности (мишени роста и ветвления разного рода).

> Именно рефлекс и есть характерная черта, составляющая и обобщение жизни.

нет, вы 'рефлекс' рассматриваете шире жизни, а живое если не через перечисление специфических черт, то 'сущностно' характеризируется через аутопоэтический оргпаттерн.
если для вас реакция камня когда его пнули, реакция cистемы в динамическом равновесии и ультрастабильность аутопоэтического гомеостазиса это 'одна схема' - формально есть воздействие и отклик - то вы просто абстрагировались от механизмов существа и тем самым потеряли содержание вопроса.
для реакций живого характерна долгая эволюционная история, ассимиляция этой истории в инфраструктуру формирования реакций, - это КАЧЕСТВЕННОЕ отличие от того, что происходит с камнем.

> Концепцию сложного рефлекса Вы тоже пропустили.

нет, это вы пропустили методологическое требование не называть в естествознании одним словом качественно разные явления, пусть даже они связаны общностью происхождения.
рефлекс это рефлекс, система рефлексов уже не рефлекс (и изначально в системе было что-то нерефлексное). Cложная система сложных рефлексов не рефлекс - тем более если она содержит среду рефлексообразования. Полагать что рефлексы от рефлексов это брать рефлекс слишком широко (не различать качественных границ) и терять смысл, подобно тому как если считать, что живое от живого, то теряется смысл истинного понимания жизни при ее формировании из неживого.

> при оправданно широком появляется универсальный механизм описания сути.

пока у вас неоправданное расширение. Характерный пример это ваш пример с серией из трех моментов существования, когда вы совершенно неоправдано (как было показано ранее) третий момент "просто назвали' закреплением при полной абстракции от механизма существования, т.е. с потерей сути вопроса.

> одной фразой

дык всегда схоластическая метафизика была более ради себя самой чем ради истинного понимания..

> призыв не перегружать термин я услышал,

и хорошо, может будет какой-то толк. Может будет какое-то новое озарение при более глубоком постижении предмета.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1961
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 янв 19 19:57
Изменено: 19 янв 19 20:29
Да хрен с ним. Перегружайте!

Здесь как в принципе системности - если польза есть то смысл есть.

Ну а если нет то не обессутьте.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 20 янв 19 1:24
в смысле что не нужно лохматить бабушку и натягивать бедную сову - пытаться описывать что открывается вашему умственному взору о 'миросущности' в аутентичных понятиях. В конце концов ведь эта одна из функций философии, охаиваемой глупцами, - поиск адекватного языка для выражения умозрений.. (и не забывать что все хорошо в меру).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 21 янв 19 4:20
Изменено: 21 янв 19 4:23
Раз уж конструктивной критики не сложилось, и рацпредложения не бьют ключом, придётся самому сделать ещё один шажок по осмыслению задачи по направлению к воплощению.
Итак, на данный момент, мы имеем нечто бытийствующее, как минимум в трёх мгновениях, по отдельности от внешнего (синоним неизвестного), но взаимодействующего с ним. Причём эти три мгновения помним мы, но не помнит это нечто (нечем пока). Хорошо, что само запоминается, хотя бы по инерции.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 21 янв 19 5:19
Изменено: 21 янв 19 5:24
Пора, наверное, переходить к пространству и заявить, что кроме такой, есть и другие, возможно структурно идентичные, сущности, обладающие признаком бытия. Внимательно читавший эту тему может заметить, что это не первое появление так нужной жизни вариативности (не только временной). Просто, сейчас она зависит не от рассматриваемого субъекта, а порождается самим бытием (ну, вот такое оно у нас).
И, в принципе, это второе появление естественного отбора, которому наши примитивные особи пока ещё не могут сопротивляться. Раньше исключительно мы отбирали свойства бытия и особи. И однажды даже позволили бытию угробить нашу особь и потом снова породить. Просто в определённый момент в определённом месте создались такие условия для взаимодействия внешнего бытия и особи, что особь это взаимодействие не пережила.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 21 янв 19 5:42
Изменено: 21 янв 19 5:43
Путь к вечной жизни конкретной структуры лежит через возникновение у этой структуры свойства влиять на переход в будущее так, чтобы защитить собственное существование хотя бы от некоторых воздействий внешней среды (она может быть и "внутренней" в обыденном понимании, просто, неизвестной и неконтролируемой). Она должна стать источником самопродолжения (про то, что вариативность и законы сохранения не дадут исчезнуть всему совсем мы уже знаем) акт появления этого механизма тоже должен воспроизвестись в пространстве и времени на случай катастрофы.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 21 янв 19 6:33
к.> критики не сложилось

это как в анекдоте - во1х, не хочу, а во2х - не откажусь..

критиковать особо нечего, а во2х некоторая критика была..
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (49)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  49<< < Пред. | След. > >>