GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
rrr3
Сообщений: 11854
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 13:44
Изменено: 13 дек 18 14:04
Цитата:
Автор: mss

Как...

1. Художник и холст. Художник наносит краску на холст. На холсте образуется "модель" замысла художника.
2. Заменяем художника на внешнюю среду, а холст на мозги "младенца".
3. Общее между п.1 и п.2 то что и художник и среда преобразуют один холст, другая мозги.
4. Но среда не вносит в мозги краски. Значит должен быть механизм предоставляющий "пиксели" красок, которые отбираются за счёт сигналов из среды. Изначально мозг-холст не знает, что там у художника-среды в задумках и какая краска нужна в данной "точке". Если что не так, мозг заменяет пиксель на другой, а среда решает оставить его или нет. И так, образно говоря, "послойно" (т.к. как таковых строгих слоёв нет, они перемешиваются) внешний слой выступает в качестве среды для последующего.Холст (мозг) становится сотворцом, т.к. он предлагает "цвета" пикселей, а художник-среда лишь отбирает.
Это очень предельно образно-примитивное описание необходимого для возникновения языка (не врождённого, что у пчел, а воспитываемого), в ущерб корректности, но ради наглядности.
Так же предельно образно и упрощенно говоря, суть в постановке вопроса с головы на ноги. Вопрос не в том, как мозг обрабатывает сигналы из среды, по какой логике и каковы его внутренние коды, внутренний язык, образы, модели, алгоритмы создания моделей и т.д., а в том, каков должен быть мозг, чтобы среда могла его обтесывать, среда-художник могла рисовать без намазывания красок.
При желании можно встроить в холст "чип" с одним или несколькими требованиями художника... Тогда это будет называться инстинктами или врождёнными целями, но непосредственно к свойствам холста это будет иметь косвенное отношение, которое лишь использует этот холст наряду с внешним творцом (средой). Можно встроить и готовые врагменты картин - врождённых рефлексов... но все это другая история, не существенная для понимания сути самого холста и требуемых его свойств.

Все остальное, вроде влияния холста на умы зрителей или мозга на внешнюю среду, это потом, когда картина, модели, скульптуры и т.п. уже появятся. Мало того, уже нарисованные будет входить в состав следующих художеств, следующих творений. Перепрыгнуть первый этап либо в виде эволюционного обучения в процессе, либо до этого в процессе эволюции вида принципиально не возможно ввиду относительности пикселей, ввиду зависимости их друг от друга, ввиду их "субъективности". Внешне это похоже на то, как мы вынуждены составлять предложение последовательно и от того какое будет первое слово зависит то, каким будет-должно второе и т.д. Вручную создавать такую картину (мозг) сложнее, чем обучить.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 14:08
Цитата:
Автор: Эгг В бытовом обсуждении или философском - пойдет, а строго именно отображение. Ну и у сущностей нет никакого "содержания", это "содержание" всегда имеет свои строгие термины, например, для объектов информационных систем - это будут методы и свойства.

Можно, конечно, называть переход информации из одной формы в другую "отображением", но как раз на бытовом уровне, но на научном именно "отражение" (именно его использовал академик Моисеев), поскольку с переносом ряда свойств. Это, правда, как со всеми понятиями предмет договорённости.
А вот у "сущностей" (в т.ч. объектов информационных систем) есть и форма и содержание,- материальное и идеальное. А "методы и свойства" - это совсем из другой "оперы".
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 14:11
Цитата:
Автор: Валентин
но на научном именно "отражение"

Еще раз: на философском и бытовом, я это журналистикой называю. Поверьте на слово, термин "отражение" не используется в серьезной науке в том смысле, о котором Вы говорите. В этом месте нет предмета для дискуссии, это просто факт и от того, что Вы его не принимаете, он не изменится. )))
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 14:30
Изменено: 13 дек 18 14:38
Цитата:
Автор: Эгг Еще раз: на философском и бытовом, я это журналистикой называю. Поверьте на слово, термин "отражение" не используется в серьезной науке в том смысле, о котором Вы говорите. В этом месте нет предмета для дискуссии, это просто факт и от того, что Вы его не принимаете, он не изменится. )))

Если академиков не уважаете, то хоть в Википедию заглядывайте: "Отражение - всеобщее свойство материи, как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения». Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в формфе изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. …не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке".
"Отображение — процесс сопоставления чего-либо с чем-либо; правило, по которому такое сопоставление производится. В математике термин «отображение» имеет строгий смысл и эквивалентен термину «функция».
СУЩЕСТВОВАНИЕ, в общем смысле — синоним бытия, причем чаще всего имеется в виду наличное (внешнее) бытие вещи, которое, в отличие от сущности, постигается не мышлением, а опытом. ЛОЛ
Полезная вещь Википедия, советую туда заглядывать перед тем как писать бытовые тексты с своим определением понятий.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 23:11
Изменено: 13 дек 18 23:15
Цитата:
Автор: гость
младенец - плод миллилиарда лет "обучения", да и то, повезло ещё, может попыток были тоже миллиарды а один раз только вышло... не повторить...

Приторможу на этом лишний раз. Видимо это очень распространенный штамп среди особо одаренных знатоков биологической эволюции.

1. Крылья птиц - тоже плод "ярда лет "обучения", содержат массу перьев, очень много клеток и разного рода молекул, а количество атомов, не говоря уж о элементарных частицах и подсчитать не просто... Да и попыток создать крылья было множество (для воздухоплавания, для подводного, у насекомых, у птиц, летучих мышей и т.п.), как и мозгов и младенцев, а точно таких крыльев как у бездумных попугаев, повторяющих заезженные штампы, вышло возможно тоже только один раз и возможно такие крылья со всеми "перьями" и атомами уже не повторить...
На этом фоне должно наверное сильно удивлять существование самолетов или дронов... Но почему-то не удивляет... Мало того, они очень разные и очень сложные, хотя принципы лежащие в их основе, в их базе такие же простые, как и у птиц или стрекоз...

2. Младенцы не могут быть обучены всему и вся ярдами лет. Иначе размер ДНК не помещался бы в самого младенца. Чему-то приходится учится в процессе взросления. Для этого, кроме уже "выученного", должен существовать обучаемый "чистый лист", базовые принципы функционирования которого сложились возможно и за ярды лет, как и у крыльев птиц, но это не имеет значения и не является тормозом, ведь самолеты летают... не смотря на то, что каких-то сотню другую лет назад это казалось сказкой...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 14 дек 18 1:46
егг> это первый вполне себе лингвистический феномен, в котором есть все семантические примитивы и все семантические роли.

наверное все-таки по ряду критериев и свойств 'язык пчел' это не более чем метафора, а по ряду - некое переходное явление к 'собственно языку', причем, да, даже более продвинутое (в соотв. отношениях) чем сигнальные системы животных.
Насчет сем. примитивов и ролей это явный перебор - в пчелиных движениях нет и намека на маркеры субъективного отношения или, скажем, нет выражения роли экспериенцера - пчела не 'скажет' 'товарнице' "я видела, как ты, подруга, вчера летала не туда, куда я тебя посылала".
Как бы дескриптивная функция пчелиной сигнальной системы все-таки слишком жестко сопряжена с исполнительными мезанизмами (жесткая инструктивная функция без степеней свободы для интерпретаций), закрыта и ограничена репертуарно. Cкажем, если пчела 'видит', что ее сигнализации плохо воспринимаются, она усиливает экспрессию, это нечто подобное сигналистике типа "эй, ребята, вы меня все-таки послушайте", но это только некоторая гомология тем семантическим и прагмасемантическим средствам (и режимам использования), которые возникают в собственно языке.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 14 дек 18 3:10
хотя мсс и сдристнул с разговора о нерефлекторной природе мышления, для полноты картины я бы специально помянул доминанту как альтернативу принципа рефлекса. Батуев, скажем, выстраивает свою психонейрофизиологию на сочетании этих принципов. Это бьется с идеей трехполюсников, если уж совсем упрощать - типо как доминирующая мотивация (мысле-речевое намерение) собирает в одну упряжку релевантные двухполюсники..

есть признаки р и есть образы, предметные конфигурации признаков Xр, вещи Х характеризуются признаками и признаки характеризуют наборы вещей, сопряженные ассоциативные структуры Xp-Рх. Мышление это не как рефлекс, а как мотивированное, ситуативное аспектирование, профилирование пакета информации 'все что касается яблока' по типу "это яблоко" (мысль распознавания), "это яблоко съедобное" (по признаку съедобности и при мотивации голода), "яблоко высоко" (дескрипция к действию) etc.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1883
На: Сознание
Добавлено: 14 дек 18 21:59
Изменено: 15 дек 18 6:46
Мышление – процесс, Сознание – состояние, но в первую очередь мышление и сознание – это
явления. Нужно собрать разрозненные философские понятия в единое целое, привести
в систему. Тогда Сознание займет свое место, в виде режима ситуации и появится возможность структуризации данного понятия.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 15 дек 18 2:27
валент/егг> отражение/отображение

какая-то бкря в стакане воды из-за простого взаимонедопонимания. И как легко егго являет свою фонаберию. Нехорошо. ваалентус тоже хорош - не найти верных аргументов..
ОТражение это как бы ближе к естественности, а отображение (как сопоставление, соответсвие элементов множеств/классов) ближе к идеальности, искусственности, формальности.

в контексте 'сии' не годятся минималистические подходы - нужны 'обе двое'. И отражение как возникновение и удержание иконического образа, и отображение этого образа в набор классов эквивалентности/толерантности. КАк бы сыро-представленное это отраженое, а распознанное это уже отображенное. можно отразить, Но не отобразить. Можно и манипулировать отображениями, но не отражаюшими данную предметную область. ОБраз оторбражается на символ, символ отображаются друг на друга, но появление в информационной системе образа, следа взаимодействия со средой - это отражение (в конкретном, не в философском смысле). Чтобы символы были 'фундированными', в системе должно быть и отражение, и отображение (и формальное, и неформальное).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 15 дек 18 5:04
Изменено: 15 дек 18 5:07
Дм: "ваалентус тоже хорош - не найти верных аргументов"
- А разве это были не "верные аргументы":
1. "Отражение - всеобщее СВОЙСТВО материи, как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения». Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. …не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке".
2. "Отображение — ПРОЦЕСС сопоставления чего-либо с чем-либо; правило, по которому такое сопоставление производится. В математике термин «отображение» имеет строгий смысл и эквивалентен термину «функция».
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Сознание
Добавлено: 15 дек 18 5:30
ну, пренебрежение логикой многокатегориальной атрибуции смахивает на догматизм-схрластизм. Отражение это свойство проявляющиеся в соотв. явлении и в способности - где здесь метонимический перенос вопрос малоинтересный, отражение это и свойство, и процесс, и явление, и результат (выбор категории определяется контекстом рассмотрения). Что-то подобное верно и в отношении отображения (процесс cопоставления, правило, соответсвие, результат). Тезис, что отображение 'научнее' не точен в том отношении, что в 'сии' вопрос об отражении имеет самостоятельный смысл - и на уровне первичного следообразования и на уровне критериев адекватности отражения моделью моделируемого.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 1:36
еще пару слов про 'отображение-отражение'.
вот картина художника. Сама по себе она не отражает реальность, только отражает и поглощает падающий на нее свет. Она отражает реальность в сознании наблюдателя, - и только потому что само сознание отражает реальность. Картина одна из превращенных форм отражения. Реалистические картины это одна степень превращенности, кубистические - другая.

но вот отношение совокупностей мыслей, впечатлений, идей художника и картнины. Это отображение? Cтрого совокупность ментальных сущностей как охарактеризовать как множество? и мысли etc как элементы множества? Вряд ли 'строгая' теоретико-множественная схема будет тут адекватна. КАк формально схватить эту ситуацию? Тогда можно пробовать альтернативный подход - и характеризовать это отношение не через отображение, а как функтор или морфизм из категории в категорию в смысле теории категорий и функторов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 2:56
Изменено: 16 дек 18 3:01
Э, нет! Это старый спор: существует ли ИНФОРМАЦИЯ (про которую Вы здесь не упоминаете ) в отсутствие наблюдателя? )) Если картина существует, то она имеет и форму и содержание ("отражает реальность"). Наблюдатель может предполагаться в потенции. А далее - переход информации (отражение) из одной формы в другую.
Я понимаю- Вы больше математик ("теоретико-множественная схема", "функтор или морфизм" "в смысле теории категорий и функторов"), чем информационщик.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 3:50

извините, дорогой валент, но вы выражаете несогласие очень торопливо, как правило его сопровождают крайне неряшливо оформленные суждения. cама по себе картина не обладает содержанием, только формой - содержание вкладывает в нее восприниматель-интерпретатор-пониматель. Что бы значили эти пятна краски на холсте? Сама по себе картина НИКАКОГО ответа на этот вопрос не дает. Без наблюдателя (понимающего) у нее нет содержания как отражения реальности. Содержание в нее не вложено. Краски могли просто разлиться. Для незнакомого с соотв. реалиями наблюдателя ее содержание пусто. И оно не возникнет без другого более сведущего наблюдателя.
Фотопластина может отражать реальность (как случайный разлив красок отражает только себя самого), но реальность непроинтерпретированную (для этого даже потенциального наблюдателя не требуется) - что отражают эти сгустки зачерненных зерен сама по себе фотопластина не ответит (для самой пластины или реальности 'самой по себе' такого вопроса даже не возникает). В связи с понятием информации - я склоняюсь к тому пониманию, что информация существует без наблюдателя - хотя бы как объективно существуют неравномерности на носителе (с их статистикой), и что при ее восприятии-интерпретации она меняет форму - при смене формы происходит приобретение формой содержания (особенно если при этом происходит функционализация информации) - голая форма приобретает содержание, значение и смысл для наблюдателя-интерпретатора-понимателя (в его сознании).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 16 дек 18 9:04
Изменено: 23 дек 18 3:31
.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (15)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  15<< < Пред. | След. > >>