GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.78 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 2:21
Изменено: 03 окт 18 2:41
Цитата:
Автор: Андрей
...Нужно создавать младенца....
Нужно моделировать обучение.

Золотые слова.

Цитата:
Автор: Андрей
Обмен текстовыми сообщениями имеет практический смысл лишь тогда, когда он в дальнейшем влияет на перемещения чего-то.

Все верно. (перемещение или изменение - не суть важно, главное, чтобы обмен сообщениями имел содержательный, а не имитационно-фатический характер). Долой тупые чат-боты и механистические парсеры!

Цитата:
Автор: Андрей
На мой взгляд, люди, начинающие создание СИИ с умения обмену текстовыми сообщениями пытаются сразу взяться за самое "вкусненькое", упуская необходимые промежуточные "скучные" этапы выращивания артикуляционного аппарата из самых базовых механизмов. А ведь именно эти базовые механизмы (правильно говорит Хмур) лежат в основе понимания, смысла и значения. Не удивительно, что в итоге, получив очередной парсер текста, в воздухе повисает вопрос - а что делать дальше, куда двигаться, что это даёт?

Все, что Вы написали, это, конечно же, правильно.

Я, кажется понял, что явилось источником наших разногласий. При описании того класса модельных задач, которые я решил использовать для обучения агента я использовал термин "текст". При этом я делал основной упор на расширенное - имманентое - толкование его смысла (этот подход, помимо всего прочего, подразумевает отношение к самому тексту/его носителю как к автономному кусочку реальности). Вы же употребляя термин "текст" имеете в виду исключительно его репрезентативное свойство.

Цитата:
Автор: Андрей
Поэтому сначала ребёнок учится ползать, ходить, брать, двигать, толкать, бросать, поднимать, приближаться, давать и только потом говорить.

Все верно. И агент в программе СПАЙ сначала просто играется с буковками, ставит их, переставляет, рассматривает, изучает - т.е. поступает с ними как с окружающими его материальными объектами своего мирка (точнее - псевдо-материальными, массу свойств присущих реальным материальным телам - массу, цвет, температуру и пр. мы исключаем из рассмотрения, оставляем лишь пространственно-временные свойства, да и те упрощенные). Которые могут занимать определенное место в этом мирке, "выталкивать" другие буковки и т.д. иначе говоря, на начальном этапе обучения о рассмотрении семантики слов состоящих из этих буковок не может быть и речи.

Цитата:
Автор: Андрей
Если внимательно и детально проследить за развитием речи у ребёнка, то можно выделить интересные этапы, которые на многое намекают.
Ребёнок:
1. запоминает звучание слов
2. что-то лепечет
3. обнаруживает, что его лепетание похоже на звуки слов, которые он помнит
4. приводит своё лепетание в более точное соответствие с эталоном, нормой, в своей памяти
5. связывает слова с их значениями
6. обнаруживает, что произнесение слова вызывает воспоминания
7. обнаруживает, что произнесение слова влияет на поведение окружающих
8. последовательно связывает два слова для манипуляции окружающими
9. демонстрирует полноценную устную речь
10. запоминает начертания слов
11. научается писать слова
12. связывает начертания слов со звучанием слов
13. научается читать.
Каждый следующий этап естественным образом проистекает из предыдущего и гарантирует возникновение того, что мы называем "понимание". Хвататься сразу за 13 пункт - значит просто признать своё непонимание того, как вся эта машинерия работает.

Все верно. Не надо хвататься за 13 пункт, иначе мы получим на выходе чат-бота, пусть и такого "умного" как Ватсон.
Надо начинать с первого.

PS Как можно видеть, наши взгляды на принципы обучения СИИ во многом совпадают. Единственная разница - в оценке ширины того перцептивного окна, через которое агент может воспринимать мир.
Вы, судя по всему, полагаете, что это окно должно быть как можно более широким - в идеале совпадающим с нормально функционирующими пятью органами чувств человека.

Я же считаю, что сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет. Влиять она может лишь на сложность и продолжительность процесса обучения (правда, влиять очень и очень значительно).

Разве дальтоники глупее обычных людей?
А гениальные слепцы Гомер, Мильтон, ... Марголин и т.д. были глупее нас?

Более того, даже если сузить перцептивное окно младенца до минимума - лишить его зрения, слуха, способности к артикуляции - он все равно может вырасти интеллектуально полноценным человеком.
Примеры со слепонемоглухими от рождения людьми это доказывают со всей очевидностью (Келлер, Скороходова и т.д.).

Кстати говоря, методы обучения таких людей - с самого рождения пребывающими в глухой и беспросветной сурдокамере своего тела практически в состоянии овоща, истории пробуждения в них искры разумности - весьма и весьма показательны и поучительны. Их изучение для сиишников также полезно, имхо, как изучение математики(теорвера).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 2:51
Цитата:
Автор: Траян
Я же считаю, что сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет. Влиять она может лишь на сложность и продолжительность процесса обучения (правда, влиять очень и очень значительно).
...
Более того, даже если сузить перцептивное окно младенца до минимума - лишить его зрения, слуха, способности к артикуляции - он все равно может вырасти интеллектуально полноценным человеком...

Так, на всякий случай для молодежи, что подходит уже к практике.
С точки зрения практики, а не чистого теоретизирования, это серьезные вещи. При слабой проработанности они могут привести к принципиальной ошибке. Ошибочному выводу, что проблема в теории, а не в неумелой ее проверке на практике. Может показаться, что система не работает, тогда как просто не хватило времени (если конечно в теории все чики-чики) и умения обучить. В итоге "сама по себе ширина этого окна" и "сложность" проверочных целей достаточно важная штука и влияет на все, включая возможные выводы по сути интеллектуальности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 15:38
Цитата:
Автор: Траян
агент в программе СПАЙ сначала просто играется с буковками
Вы не находите в этом какой-то странный текстовый фетишизм шовинизм? Будто работа интеллекта с текстом принципиально отличается от работы с чем-то другим. Восприятие слова "гроза" обозначает известное природное явление точно так же, как и восприятие, например, надвигающейся тучи. С этой точки зрения, не важно чем именно играется агент - словами, кубиками или солдатами - важно чтобы он запоминал, как правильно с этим играться, что является нормой, что является отклонением от нормы и как это отклонение приводить в норму. Путём перемещений, конечно же.
На этой устойчивой иллюзии исключительности текста и речи погорело много народу. Например, Egg в своё время так и не смог пояснить, чем работа с текстом отличается, скажем, от работы с мебелью. Он полагал, что в мозгу есть особое место, которое делает работу с текстом особенной интеллектуальной задачей. Но ведь для каждой задачи есть своё место и это не значит, что для каждой задачи нужно изобретать уникальные методы её решения. Нужно применять универсальные методы, годящиеся для обращения с текстом и со всем прочим. А это (как мне сейчас кажется) совмещение, разсовмещение, размещение, перемещение.

Цитата:
Автор: Траян
Вы, судя по всему, полагаете, что это окно должно быть как можно более широким
Я полагаю, что модальности восприятия только субъективно кажутся разными. На деле же тактильные, звуковые, зрительные и другие сенсорные ощущения претерпевают единообразную обработку и только специфические места сознания, на которые проецируются результаты этой обработки, делают их для нашего осознания разными. С этой точки зрения в принципе не важно какое сенсорное окно применяется. И именно поэтому лучше, чтобы оно сразу было похоже на человеческое, чтобы потом было легче находить взаимопонимание с этим монстром.

Цитата:
Автор: Траян
сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет
Согласен.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 22:28
Изменено: 03 окт 18 23:06
Цитата:
Автор: rrr3

Есть такое мнение:

3. Скорее не синергетической технологии, а технологии позволяющей (рождающей) появиться синергии.


Мнения бывают разные. Но как Вы, rrr3, сами считаете? Если да, то потрудитесь привести не только чужие мнения но и пример технологии позволяющей родиться-появиться синергии.

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 22:29
Цитата:
Автор: Luarvik.


- еще один повод задуматься о том, как возникает (не)понимание.


Не столько как но с кем.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 23:05
Изменено: 03 окт 18 23:09
Цитата:
Автор: гость


mss> И у интеллекта и у аутопоеза один и тот же источник - самоорганизующиеся процессы.
> В одном случае самоорганизация ведёт к размножению. В другом - к интерпретации
> информации. На этом их сходство кончается.

ну, если нет этого фактора 'подталкивания извне', то осмысленная интерпретация информации естественным образом могла возникнуть только на почве аутопоэтической системы. Значима та интерпретация, которая поначалу непосредственно каузально влияет на вероятность аутопоэза продолжиться (функционализация информационных процессов на базе аутопоэза).


Нет Гость. Ну как Вас понять? Чем больше я вчитываюсь в этот шедевр тем больше ерунды лезет в голову.

"осмысленная интерпретация информации" это интеллект???
"естественным образом *** аутопоэтической системы" это что то размножающееся???

интеллект "могла возникнуть только на почве" чего то размножающегося???

"Значима та интерпретация" выживают те интеллекты???
"вероятность аутопоэза" - вероятность забеременнеть???

выживают те интеллекты ", которая поначалу непосредственно каузально влияет на " вероятность забеременнеть!!!

Фрэйд ахуевает. Пардон май фрэнч.

фактор 'подталкивания извне' - вот тут моя фантазия взорвалась...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 23:15
Цитата:
Автор: Влад

Так она же «специальным образом организованная», а Солнце – сочетание элементов. Новое зажгут. Если, успеют начать мыслить конкретностями, а не смутными образами (интуитивные
догадки).


Влад, ну если "стечение обстоятельств возникновения" не исчезнет, то жизнь будет вечна!
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 окт 18 23:19
Изменено: 04 окт 18 0:26
Цитата:
Автор: Андрей
...сегодня я с сожалением обнаружил, что Траян свернул с верного пути и занялся текстами, как будто задачи человека сводятся к текстам (т.е. к болтовне).


Это случилось и со мною несколько лет назад. Ещё не прошло. Крепитесь, Андрей.

Обнадёживает лишь одно, обработка текстов это пункт #13. Троян либо не успеет дойти до него. Либо безнадёжно в нём застрянет как доме #13 на тринадцатой улице 13-го числа.

Эгг не смог объяснить чем обработка текстов отличается от обработки дерева по тому, что не понял в чём разница между информацией-текстами-деревом и знаниями-пониманиями-смыслом.

Если вы чувствуете разницу то начинайте прямо с пункта #13!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 0:29
Изменено: 04 окт 18 0:30
Цитата:
Автор: mss
Мнения бывают разные. Но как Вы, rrr3, сами считаете? Если да, то потрудитесь привести не только чужие мнения но и пример технологии позволяющей родиться-появиться синергии.

Вы считаете себя правым настаивать на том, чтобы кто-то трудился?!

1. Я, как правило, хотя и не всегда привожу именно свои мнения, а не чужие.
2. Синергия - частное следствие взаимодействия, как минимум, двух факторов. Но прежде они (эти факторы) должны возникнуть... или измениться так, чтобы могла возникнуть синергия... а примерами этого возникновения/изменения могут быть разные варианты в рамках, в частности, эволюционной "технологии". Нет возникновения/изменения соответствующих (способных к синергие) "факторов" нет синергии. Так понятно?!
Следующий раз трудиться и печатать лишние буковки в таких очевидных случаях не буду...
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 0:35
Изменено: 04 окт 18 0:38
Цитата:
Автор: Андрей
Вы не находите в этом какой-то странный текстовый фетишизм шовинизм? Будто работа интеллекта с текстом принципиально отличается от работы с чем-то другим. Восприятие слова "гроза" обозначает известное природное явление точно так же, как и восприятие, например, надвигающейся тучи. С этой точки зрения, не важно чем именно играется агент - словами, кубиками или солдатами - важно чтобы он запоминал, как правильно с этим играться, что является нормой, что является отклонением от нормы и как это отклонение приводить в норму.

Все верно. Я тоже исхожу из того, что работа с текстом ничем принципиально не отличается от работы со сложными конструкциями какой-либо иной природы (Деррида: "весь мир - текст").

Как можете видеть, никакого фетишизма лично у меня нет.

Почему же я выбрал для испытаний своего агента именно работу с текстом?

Первая причина заключается в исключительном удобстве описания (протоколирования) как тех образчиков тестовых заданий/кейсов, которые предлагаются агенту в качестве тех новых модельных ситуаций, с которыми он сталкивается, так и в удобстве описания (и визуализации) самого процесса обучения агента.

Одно дело написать: "агент попадал в проблемную ситуацию для выхода из которой он должен был открыть шлюз Ш1, сдвинуть блок Б3, нажать на рубильник Р7, разрушить блок Б6,
затем агент выходил на площадку П6, где необходимо было открыть шлюз Ш4, сдвинуть блок Б9, нажать на рубильник Р10, разрушить блок Б2, .... "
и так ВОСЕМЬ страниц изложения очередного рядового испытания. Понять, что и зачем делал агент, какие именно интеллектуальные способности он при этом проявил в полной мере понять сможет только разработчик этого мира. Посторонним читателям для такого понимания придется приложить весьма значительные усилия.

Или написать : "агенту предлагались сочетания букв "аммыла арму" и "мммаа амло мыл" некоторые ответы на которые сопровождались подкреплениями, ему требовалось переставляя местами имеющиеся объекты (которые мы называем буквами, зрительно эти объекты можно представить себе в виде кубиков на верхних гранях которых нарисованы соответствующие литеры)) создать сочетание кубиков-букв "мама мыла раму".

Вторая же причина заключается в исключительном богатстве тех возможностей, которые предоставляет умение правильно манипулировать буквами (здесь мы уже используем репрезентативное свойство текста как такового).

За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Начиная с какого-то момента это будут уже задачи на понимание содержания, рефлексию, умение выразить свои идеи и соображения и т.д.

Как можно видеть, исходя из соображений экономии программисткого труда, эффективности тех кодерских усилий, что направлены на создание искусственного мирка агента, очень выгодным оказывается создание именно такого виртуального пространства - ограниченной пустой комнатки, наполненной лишь пластмассовыми кубиками с буквами, с которыми и играется малютка-агент (чувствующий себя Еленой Келлер)

Вот эти две причины - которые в полной мере может понять и прочувствовать лишь человек сам занимающийся проведением машинных экспериментов с обучением агентов, причем, в условиях резкой ограниченности имеющихся в его распоряжении ресурсов - и определили выбор данного модельного мира.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 178
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 1:15
>Все верно. Я тоже исхожу из того, что работа с текстом ничем принципиально не отличается от работы со сложными конструкциями какой-либо иной природы

Отличается.
Когда ты смотришь на текст ты видишь искажение, вранье, недосказанность, неполноту, словоблудие...
Когда ты смотришь на дерево - ты видишь истину.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 1:48
mss> Нет Гость. Ну как Вас понять?

попробовать включить понималку. А то получается что понимания нет, но 'нет' уже выскакивает из одного только желания противоречия и уязвленного самолюбия. Как раз ситуация диссоциации эмоций и понимания - а для понимания эмоций мало. Вам ЗАХОТЕЛОСЬ представить выделенный вами фрагмент как бессмысленный и вы включили дурака - вместо того чтобы молча вдумываться в сказанное, которое скорее всего осмысленно, раз ваш оппонент постоянно это доказывает.

включенный вами дурак освобождает меня от необходимости отвечать, но в надежде что вы откорректируете свой стиль я скажу пару слов в пояснение.

> это интеллект?

это один из главнейших признаков интеллекта (помимо других, таких как память, обучаемость, моделирование среды и себя, целедостижение и проч.). В каком-то смысле это то качество интеллектуальной организации, которое делает имитацию интеллекта собственно интеллектом.

> это что то размножающееся?

это зависит от масштаба рассмотрения - при рассмотрении на уровне индивидуальной аутопоэтической системы размножение факультативно. Т.е. очевидно, что информация осмысляется не только в перспективе размножения (и вообще, 'неразмножающийся' интеллект может иметь 'метацелью' трансляцию неких мемов культуры или своей концептуальной системы).

> на почве" чего то размножающегося?

на почве аутопоэтизирующегося. Cкажем, фактор обучаемости можно трактовать как эффект аутопоэтизирования, когда совокупность интеллектуальных проявлений восстанавливается от поколения к поколению. САм по себе фактор размножаемости еще не порождает интеллекта (особенно если имеет место слишком консервативное реплицирование).
скажем, миллион лет каменная индустрия наших предков стагнировала, консервативно воспроизводилась, особи размножались, Но интеллект прогрессировал до поры до времени крайне медленно.

> выживают те

можно говорить о селективных преимуществах - выживают и те, кто интерпретирует информацию умеренно 'cубнормально' и умеренно вредно, но премию дарвина уверенно получают те, кто интерпретирует информацию так, что это разрушает воспроизводство индивида, личности, общества, культуры.

> забеременнеть?

cначала доводите до неадеквата, а потом потешаетесь сами над собой?

> Чем больше я вчитываюсь

очевидно, что вы даже не дали себе и малого труда 'вчитаться'..

> Фрэйд ахуевает.

именно - свое потаенное вы на эмоциях выложили наглядно - то ли боитесь заберенеть , то ли в ситуации репродуктивного поведения у вас напрочь выключается интеллект, то ли вы настолько технократ, что биологические корни интеллекта вызывают у вас протест (а речь все-то шла о том, что если не отождествлять класс аутопоэтических систем с системами живыми на биохимическом субстрате, то можно говорить и о 'живом интеллекте' на неживом субстрате - понимая 'живость', как осмысленность, формирующуюся на основе его собственного аутопоэза (без привязки к телесному) - и под внешним фактором
тут подразумевалась внешняя компенсация того, что аутопоэз интеллекта запускается искуственно, а не путем рекапитуляции естественного пути раздувания сектора регуляции молекулярно-генетического аутопоэза).

нет, дорогой mss, такой футбол нам не нужен - либо охуевайте молча, без выставления себя охуевшего на потеху публике, либо включайте понималку (на более обширной основе, чем та, которая позволяет вам только потешно охуевать и необременительно болтать).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 1:54
Цитата:
Автор: Траян
...За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Начиная с какого-то момента это будут уже задачи на понимание содержания, рефлексию, умение выразить свои идеи и соображения и т.д...

[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 2:34
Цитата:
Автор: Траян
(Деррида: "весь мир - текст"). Как можете видеть, никакого фетишизма лично у меня нет.
Весь мир - секс! Как можете видеть, лично я совсем не озабочен...

Цитата:
Автор: Траян
За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Интересно понять, какого вида задачи Вы планируете решать таким комбинатором. Совмещая буквы в слова, а потом совмещая слова в предложения, а предложения - в тексты, можно научиться только одному - болтовне. Предметом совмещений и перемещений становятся конкретные предметы - закорючки, байты-коды, списки. А СИИ, как мне видится, создаётся для того, чтобы перемещать урожай с полей на склады, солдат врагов в могилы, корабли на планеты. Как одно (совмещение букв) сводится к другому (перемещению мускулов) - не совсем понятно.

В любом случае, я желаю Вам успехов, потому что у Вас совмещаются два важнейших направления разработок - обучение и совмещения (combination). Если робот научится правильно совмещать буквы, возможно Вам будет проще перепрограммировать его на совмещение чего-то действительно полезного.

Цитата:
Автор: Вдовенко
Когда ты смотришь на текст ты видишь искажение, вранье, недосказанность, неполноту, словоблудие...
Когда ты смотришь на дерево - ты видишь истину.
Как много мы осознаём, глядя на текст. Значит, для нас он всё-таки информативен.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 окт 18 3:05
А.> А СИИ, как мне видится, создаётся для того, чтобы перемещать урожай с полей на склады

тут интересно, что возражая КАК БЫ синтаксическому облику траяновых намерений, андрей сам попадает, как кажется, в эту ловушку отрыва внешнего от внутреннего - понимая 'cии' только по внешним проявлениям, перемещениям. Хотя, как уже говорилось, суть во внутренних преобразованиях информации, а их организации, специфике организации. ПЕреместить что-то отсюда туда это как задать вход и выход и оставить вопрос о преобразовании и соединении преобразователей в систему открытым.. главное же, все-таки не в самом перемещении (неизбежном и необходимом), а в том - зачем перемещение, с какой целью, каков в этом смысл, каковы последствия возможного перемещения etc etc - все это выходит далеко за рамки сверхупрощенной механистической онтологии вопроса.
[Ответ][Цитата]
 Стр.78 (112)1  ...  74  75  76  77  [78]  79  80  81  82  ...  112<< < Пред. | След. > >>