GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.72 (73)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
mss
Сообщений: 531
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 сен 18 9:30
Цитата:
Автор: Траян
Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).


Так может быть прямо с него и следует начать? С языка!

Причем с русского.

А то если агенты заговорят на суахили случится конфуз.

[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3135
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 13 сен 18 2:18
Цитата:
Автор: Траян
Сейчас надо сосредоточиться на достижении понимания того, как в СИИ работает механизм сознания и - что особенно интересно - как и когда в интеллектуальном агенте наступает момент самоосознания. Вот если бы этот процесс удалось смоделировать и зафиксировать в эксперименте - я бы успокоился.

Это произойдёт сразу же после того, как Вы осознаете, что Вы подразумеваете под осознанием.
Я думаю, что составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.
Когда их групповое взаимодействие вдруг окажется направленным на достижение цели, которую по отдельности они даже поставить не могут, вот тогда можно будет говорить о самоосознании агента-группы. При этом поведение отдельных составляющих перестанет выглядеть рациональным с точки зрения индивидуальной выгоды.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 531
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 13 сен 18 9:22
Сознаний и самосознаний в природе много и разных. Условно делим на 2: животных и человека.

Троян, Вы какие из них имели в виду для СИИ?

Третье агентское?

Мне так кажется не разобравшись понятийно в единственном доступном для наблюдения, человеческом, не получится определить ни животного ни агентского.

Я склоняюсь к тому, что механизм сознания построен на механизме понимания которое в свою очередь опирается на способность обучатся т.е. оперировать знаниями. Позабыл имя амер авторитета разделившего эволюцию на 3 этапа по способности обучаться на: не обучаемые, обучаемые "немые" и обучаемые "говорящие". Заметьте, не я предложил! Но разделяю...

Короче говоря человеческое осознание себя или самосознание есть животное понимание факта присутствия и доминирования человеческого сознания.

Как то так для начала

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10613
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 0:20
Изменено: 14 сен 18 0:21
Цитата:
Автор: mss
Троян, Вы ...

Заметьте, не я это предложил!
(Но разделяю...)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 1:41
к.> составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.

типо клетки живого организма в свою очередь сами являются живыми. Но в таком представлении не раскрывается специфика природы живого. Если состояние самосознательности (самоосознанности) не полагать существенно эмерджентным (системным 'информационно-динамическим') эффектом, то можно без раскрытия соотв. cтруктурно-реализационной специфики этого комплексного (хотя и целостного) состояния впасть в панпсихизм (по образцу витализма), - а именно этого не хочет траян. Клеточная теория (анализ не по элементам, а по 'микросистемным' единицам) все-таки допускает (и требует) рассмотрение молекулярных основ (а молекулы уже 'не живые').

есть в области эмпирический теорий сознания теория микросознания (по Зеки) - там как раз целостность сознания (на уровне единого синтетического механизма) отрицается и рассматриваются микросознания на уровне отдельных типов переживаний, квалий. Подобно тому как когнитивной теории сознания в виде глобального рабочего пространства (по баарсу) можно подвести нейрональный базис (по дехане), так и концепции микросознания можно положить нейрональную основу в виде, скажем, рекуррентных каналов по ламме.

как бы то ни было, но если считать, что нередуцируемая групповая цель компонентов самосознания характеризует самосознание, то самосознание нельзя рассматривать только через компонеты - их динамическое единство (единство во взаимодействии) порождает что-то существенное в характеризацииявления самосознания (самоосознания). Схема тела, cкажем, как компонент самосознания, была функциональна до того, как стала компонентом самосознания - и до того как была сформирована полная схема тела организм обладал чем-то вроде 'чувства cамости' (презентации в себе самом в том или ином виде образа себя самого - но не как более-менее автономной схемы). Типо что 'чувство самости', как признак самосознания, 'произросло' 'между' 'cоставных частей' самосознания - как
признак этого самого изначального динамического единства в осуществлении живого как живого. Тут нужна какая-то тонкая аналитика чтобы не спекулировать о бактерии с самосознанием. 'Групповая цель' компонетнов в самосознания представлоена в самом самосознании и делает его именно самосознанием (а изначальная самопредставленность это еще не самосознание).

конструктивно рассматривать акт самоOсознания (а самосознание как накопление продуктов цепочки актов) как установление постоянной связи (характеризуемой так-то и так-то) модели себя (состоящей из таких-то и таких-то компонентов, пополняющихся так-то и так-то), модели ситуации и механизмов построения поведения, как специфическое расширение рабочего пространства активной памяти (оценочные механизмы превращаются в механизмы личных смыслов), как производное от невытесняемого (в бодрствовании и норме) ядра самосознания. (Различая тут ядерное selfsence и собственно sCScore (типо как реактивируемая подгруппа презентаций в группе пакета ядра). (интересным может быть эскурс в область диссоциативных растройств личности - с рассмотрением феномена осознанности деперсонализированных состояний.) (потом можно конкретизироваться через
рассмотрение социальности через призму ТоМ-моделей, их самозамыкания, зеркальные нейроны, рекурсивные сети etc.)
-----------

mss> cознание via (понимание via обучение+знание)

это одно слово-чемодан заменить другим словом-чемоданом (внешнее via), а внутреннее via неточно в смысле что можно представить себе обучение и оперирование 'знанием' без 'понимания/осмысленности' - траян и интересуется вопросом 'на cамом пределе' - как в конструктивном стиле выразить этот переход от механистического-формального обучения и 'оперирования знаниями' (напр. по типу ЭС) к осознанному (и самосознательному), как рефлексию (программную), метакогнитивность (формальную) превратить в что-то
аутентично сознательное.. (что такое знание как знание 'глубоко фундированное', выросшее из самих основ организации системы поддерживающей знание и обучаемость..)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 2:25
Цитата:
Автор: 188.170.82
Тут нужна какая-то тонкая аналитика чтобы не спекулировать о бактерии с самосознанием.

(подчерк.мню)


Хмур никак не может просечь разницу между выражениями (1)"автомобиль с водителем" и (2)"водитель как автомобиль".
Чтобы ее уловить, действительно требуется особо "тонкая аналитика"
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 2:47
когда говорят о бактерии с самосознанием тогда и не просекают эту разницу - в бактерии нет водителя-самосознания, бактерия безсамосознательная самоуправляющаяся молекулярная машинерия. ДОстаточно тонкой аналитика станет если начнет хотя бы различать уровни (порядки) аутопоэза. Cамосознание это оборот образов (cпецифичных самосознанию и вторично-третично преобразованных) базовых процессов. Бактерия не поддерживает систематический интегрированный оборот образов базовых процессов, не обладает самосознанием.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 2:56
Цитата:
Автор: 188.170.82
когда говорят о бактерии с самосознанием...

В том-то и дело, что не надо говорить о бактерии С самосознанием.
(Вам про Фому, а Вы все про своего Ерёму.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 3:38
не надо и говорить о бактерии как воплощенном самосознании - психологический язык тут неадекватен, помимо того что избыточенен. Cлитость базовой формы и содержания это одно, а отслаивание вторичной формы (превращенной) с приорбретением ею собственного содержания это другое. Биологические смыслы не тождественны психологическим и культурным, как коллективное не тождественно эусоциальному. Бактерия не проявляет поведенчески свободы воли в том же смысле, в каком мы понимаем это в отношении к собственно (само)сознанию. Плоское самоуправление качественно отличается от многоуровневого, бактерия не интериоризирует содержания среды в высшие аутопоэзы. ОТносительная автономность (именно что не слитность базиса и надстройки) аутопоэзов разных уровней это сама суть вопроса - для описания этого и вводится психологический язык в дополнение к молекулярно-системному и организменно-физиологическому. Унификация имеет место на кибер-аутопоэтичном языке с ЯВным различением уровней.

типо что рамках метафоры автомобиль-водитель тележка с электросхемой поиска зарядной станции и убегания от вредностей это смамоупрравление без выделенного водителя, а тележка с микропроцессорной системой, cпособной к виртуальному проигрыванию возможных регуляций поведения это уже система с выделенным водителем (накоплением его 'cодержаний'). Вопрос только в том, как довести его до известных (?) кондиций самосознания.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 3:47
Изменено: 14 сен 18 4:41
Цитата:
Автор: mss
Так может быть прямо с него и следует начать? С языка!
Причем с русского.


Приступать с самого начала к созданию высокоразвитого ЕЯ (типа русского) - рассматривая эту задачу как самоцель, а не попутно возникающий феномен - это путь к созданию чат-ботов вроде Алисы Вейценбаума, способных лишь к формально-фатическому общению (или имитации такого общения). Т.е. путь в никуда.

Надо начинать пусть и с простого средства коммуникации, но такого, которое изначально обеспечивало бы самое главное - возможность осуществления содержательного общения.

Даже на сообщениях полуторагодовалого ребенка, способного говорить лишь "мама", "папа","дай" и "бяка", может осуществляться межличностное общение качественно более содержательное, чем, скажем, у того же Ватсона, способного побеждать в конкурсах эрудитов.

Но и уровень полуторагодовалый ребенка для стартовой точки моделирования, пожалуй, уже слишком сложен. Лучше брать еще более низкий уровень. Спуститься еще на пару ступенек по филогенетической лестнице.

И начинать с исследования тех причин и обстоятельств, которые приводят к появлению/созданию языка.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 3:57
нужно помимо прочего смотреть в сторону т.н. воплощенной грамматики конструкций (в процессе освоения языка), размышлять о том как из глубокого обучения может произрасти глубокое управление (в рамках аутопоэтического оргпаттерна), глубокая интерпретация на основе воплощенных когнитивных моделей (в смысле когнитивной грамматики и ментального лексикона).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 4:10
Цитата:
Автор: kondrat
Это произойдёт сразу же после того, как Вы осознаете, что Вы подразумеваете под осознанием.

Под сознанием и осознанием я понимаю то же самое, что и 90% психологов, биологов и нейрофизиологов. Мой взгляд на природу и функции сознания полностью совпадает с научным мейнстримом, ничего нового в общих представлениях о механизмах сознания у меня нет.

Отличия начинаются на уровне конкретизации отдельных идей и соображений. Моя "теория сознания" проработана достаточно детально для того, чтобы можно было приступить к машинному моделированию.

PS Нужно сказать, что под сознанием я имею в виду квази-сознание, поскольку полностью исключаю из рассмотрения чувственно-энергетическую компоненту (т.е. то, что Чалмерс называет "трудной" проблемой философии. И ограничиваюсь лишь информационно-когнитивным функционалом сознания.

Цитата:
Автор: kondrat
Я думаю, что составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.

Согласен. Можно и так сказать.

Цитата:
Автор: kondrat
Когда их групповое взаимодействие вдруг окажется направленным на достижение цели, которую по отдельности они даже поставить не могут, вот тогда можно будет говорить о самоосознании агента-группы.

Не согласен. Тогда можно будет говорить о полноценной сознательной деятельности, но не о самосознании. Самосознание это нечто другое. Это то, что порождается в процессе работы механизма сознания.

Цитата:
Автор: kondrat
При этом поведение отдельных составляющих перестанет выглядеть рациональным с точки зрения индивидуальной выгоды.

Мне кажется, что это происходит еще раньше.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 4:20
Цитата:
Автор: 188.170.82
не надо и говорить о бактерии как воплощенном самосознании - психологический язык тут неадекватен...

"Надо, Федя, надо."
Вы слишком не в меру психологизируете самосознание, которое гораздо более физиологично, чем можете себе представить, что и подтверждается дальнейшими Вашими измышлизмами.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Плоское самоуправление качественно отличается от многоуровневого, бактерия не интериоризирует содержания среды в высшие аутопоэзы. ОТносительная автономность (именно что не слитность базиса и надстройки) аутопоэзов разных уровней это сама суть вопроса - для описания этого и вводится психологический язык в дополнение к молекулярно-системному и организменно-физиологическому.

Функция одна, но операнды разные - только и всего, о чем много раз говорилось.
На сугубо биологическом уровне мы говорим о физиологии сознания.
На уровне менее материальном - о психологии.
Вопрос не в автономии и не в [возможном] пересечении.
(Многие детали только заслоняют сущность происходящего, подобно тому, как деревья прячут лес. Посему не следует ковыряться подробно в чрезмерных тонкостях организации.)
Один и тот же процесс "переносится" на другой субстрат, со всеми вытекающими.
В первом случае мы имеем дело практически с камнями, во втором - чуть ли не с газом, оттого и сложности при восприятии.
Цитата:
Автор: 188.170.82
типо что рамках метафоры автомобиль-водитель тележка с электросхемой поиска зарядной станции и убегания от вредностей это смамоупрравление без выделенного водителя, а тележка с микропроцессорной системой, cпособной к виртуальному проигрыванию возможных регуляций поведения это уже система с выделенным водителем (накоплением его 'cодержаний').

Здесь нужно понять, что самосознание есть гораздо более примитивная и приземленная штука, чем хочется думать. В некотором смысле оно расслаивается, "расширяется" на разных субстанциях, что совершенно нормально и естественно. Оно не что-то отдельное, что можно вынуть, изъять, отторгнуть, переместить и вложить в другое вместилище.
Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.
В том вопрос, что самосознание не исключительно психологический феномен.
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь натянуть психику на "физику", сократить психику до "физики", и, само собой, у Вас ничего не получается, как оно должно быть.
Нужно "физику" расширять до психики и никак иначе - иначе ничего не получится.
На базовом уровне самосознания не может быть "текстуальной" произвольности, которую диктует и навязывает нам виртуализм, ставший нашей второй натурой.
Двигаясь сверху вы никогда не доберетесь до тех же самых квалиа, без которых как без связующего раствора, без которых как без клея все рассыпается прямо в руках при первом же использовании...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 4:25
Изменено: 14 сен 18 4:48
Цитата:
Автор: Траян
Самосознание это нечто другое. Это то, что порождается в процессе работы механизма сознания.

С точностью до наоборот: сознание - "это то, что порождается в процессе работы механизма" САМОсознания.
Сначала Я и Я, затем Я и Мир, затем Я и Мы.
Уже в первом отношении без чувственных компонент Вы окажетесь как без рук без ног и в конце концов - без головы
Цитата:
Автор: Траян
Существует множество уровней и форм сознания.

Сознание (как механизм, как "субъект") везде одно, но объекты его могут быть разными.
Цитата:
Автор: Траян
...под сознанием я имею в виду квази-сознание, поскольку полностью исключаю из рассмотрения чувственно-энергетическую компоненту.

Я пробую смоделировать две крайности, лежащие на краях всего диапазона - самосознание возникающее при ознакомлении со своим физическим телом (тактильно или визуально, в т.ч. в зеркальном отражении).

"Ознакомление со своим физическим телом" - это процесс не информационный, а когнитивный. Без чувственного аппарата такой процесс не может быть реализован.
(Вы хотите и на кактус сесть и не уколоться, и яичницу поджарить и яйца не разбить.)
Знания всегда можно запаковать в информацию, а вот информацию обратить в знания - это не легче, чем фарш провернуть обратно.

p.s.
Сим я хотел обратить внимание на то, что существует футдаментальнейшая разница в "обработке"-утилизации информации и знаний, которую, по всей видимости, часто (да что говорить - постоянно !) не учитывают.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 4:26
Изменено: 14 сен 18 4:51
Цитата:
Автор: mss
Я склоняюсь к тому, что механизм сознания построен на механизме понимания которое в свою очередь опирается на способность обучатся т.е. оперировать знаниями.

Согласен. В основе механизма сознания лежит система манипуляции высокоуровневыми интегрированными знаниями.

Цитата:
Автор: mss
Сознаний и самосознаний в природе много и разных.


Верно. Существует множество уровней и форм самосознания. Я пробую смоделировать две крайности, лежащие на краях всего диапазона - самосознание возникающее при ознакомлении со своим физическим телом (тактильно или визуально, в т.ч. в зеркальном отражении).
(Это очень простая и примитивная форма само-осознания, наблюдающаяся у детей и животных.
Очень удобная для изучения и потому именно на анализе этой формы само-осознаия пишется большинство статей. )

И предельно высокоуровневую ментальную форму само-осознания. Когда философствующий на досуге агент задается вопросом "Вот я, думающий о том, почему и как я думаю, наблюдающий как в поле моего внимания появляются и исчезают мысли и образы - и одновременно их генерирующий! - кто это? Господи, так это ведь и есть я!"
[Ответ][Цитата]
 Стр.72 (73)1  ...  68  69  70  71  [72]  73<< < Пред. | След. > >>