GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.71 (82)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Как устроено сознание
гость
188.170.80.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 11 апр 18 4:24

о-ль> не вижу оснований,

полинезиец со своим карго-культом тоже не видел оснований различия между настоящими самолетами и рацией и их соломенными копиями - было не понятно почему при точном воспроизведении доступных разумению внешних признаков муляжи не производили должного эффекта - бледнолицие больше не прилетали и не привозили всяких няшек.

и улитка, и примат, и даже искусcтвенная черепаха с выработкой условных рефлексов (подобия рефлексов) это обучающиеся системы со своими внутриструктурными событиями - достаточное ли это основание ко всем им относить НЕУТОЧНЕННОЕ понятие сознания? если сознеание приписать только живому с нервной системой, то это опять будет недостаточное уточнение понятия.

малая нервная система и большая нервная система (в смысле больших узлов) это разные классы систем - есть какие-то специфические события, характерные для больших систем (и их особенностям организации).

неужели события в нервной системе улитки и в мозге примата не отличаются по своей организации? - чтобы в различии этой организации видеть основание для понятия сознания, а не в самом факте того, что в обоих случаях происходят какие-то внутренние события? рОдовое понятие не 'мысли-сознание' как вы говорите, а просто 'нервная активность', - а понятие мысли и сознание лучше относить для характеризации специфики (так чем нервная активность улитки отличается от нервной активности примата (с собствннно мышлением и сознанием?) - есть виды нервной активности без мыслей и сознания, а есть с мыслями и сознанием. Как, cкажем, есть течение без завихрений и есть с завихрениями. Тогда эти понятия станут содержательными (так в чем специфика?), - а у вас получается так, что вы сначала выхолащиваете их (абстрагируетесь от порождающих механизмов специфики и от самой специфики), а потом утверждаете их бессодержательность..

на нервную систему мы глядим извне - у нас есть основания для различения классов нервных событий - теоретически и 'наблюдательно' мы можем различать активность ирндуцируемую стимулом-релизером и активность, индуцируемую стиммулом-триггером - засветка глазка улитки вызывает иные системные отклики чем засветка глаза чепловека несколькими фотонами - улитка даст стандартные ориентировочные или защитные реакции, а у человека вообще говоря возникнет тот ворох мыслей, которые и составляют суть вопроса - ориентировочные реакции человека не стандартизированы (сознание как обобщенный ориентировочный рефлекс) - в зависимости от функциолнального состояния реакции человека будут разнообразными - что означают эти вспышки в темноте? будут новые вспышки? почему их долго не было? на что похожи эти вспышки? отчего меня взволновали эти вспышки? etc etc - уже на простейшую стимуляцию большой мозг (нормальный) отвечает существенно по-иному чем 'простой' нейрообработчик. ОДно дело когда совокупность ответных внутренних событий не складывается в сознательный процесс и другое дело когда складывается - объективизирующие критерии (вытекающие из той или иной УТОЧНЯЮЩЕЙ теории того, что есть сознание) тут могут быть: отслеживать траектории индуцированной активности, модуляция индуцированной активности праймингом и обшей предысторией, cтепень интеграции информации-cобытий, включаемость стимул-специфической активности в неспецифическую и фоновую, отложенные постстимульные эффекты, включенность стимул-специфической активности в процесс порождения поведени и проч.т.п.

> единственным критерием при создании ИИ,

нет конечно - критерием будет рассмотрение того внутреннего механизма, который порождает действие - адекватное действие может быть бессознательным, а неадекватное - сознательным (снижать неадекватность при сознательности и расширять адекватность на сознательность это существенно разные вопросы). Одно дело бессознательные, но высокоадекватные реакции беспилотного автомобиля, и другое - антропоморфного робота при высокой степени и 'широте' его социальной интеграции (проблематика 'контроллера 'относительно' универсального поведения') - таковая (вопросы ответсвенности, доверия, отношенения) невозможна без того, чтобы мы не понимали, что наблюдаемое поведение не просто имитационно, но по своей 'cути' в чем-то важном ('порождающем') похоже на наше (грубо говоря и несколько наивно - чтобы машина имела в базисе прочитанные и адекватно усвоенные 'правильные книжки' - чтобы конфликты возникали и разрешались в 'правильных координатах' ('нормально приведенных')).
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7562
На: Как устроено сознание
Добавлено: 11 апр 18 4:28
Цитата:
Автор: rrr3


А как Вы думаете, будет ли потребность в сне?
Смотря что называть сном. Если прекращение работы сенсорной системы, то у неё в этом потребности нет. Во сне происходит передача сенсорной информации на физиологический уровень. Начиная с организма и кончая генотипом. Для экономии ресурсов сенсоры тоже используются в этом процессе, но в ином режиме.... по этому мы видим сны.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Как устроено сознание
Добавлено: 11 апр 18 11:28
Изменено: 11 апр 18 11:29
Цитата:
Автор: гость


...


Вы бутерброд начинаете делать с рассмотрения вопроса стабильности протонов в атомах молекул, из которых состоит хлеб и масло, или добиваетесь ожидаемого результата понятными действиями, и только потом, думаете о вечном на сытый желудок?

Вы можете нарисовать, пригодную для реализации, схему объясняющую феномен сознания или мысли? Я не сильно ошибусь если предположу, что такой схемы у вас нет. Так может, гипотезу стоит строить, объясняя конечные проявления внутренних процессов?

Например, многие существа способны находить закономерности и взаимосвязи. Такое в машинном обучении обыденность. Так может разобраться с процессом? Попробовать построить нейронную сеть на других принципах, в рамках которых поиск закономерностей и взаимосвязей будет основой работы такой нейронной сети, а не одной из возможных решаемых задач. Изучить получившеюся модель и опираясь на достигнутые результат искать направления для дальнейшего поиска.
Как Вы собираетесь прийти к пониманию сознания и дать ему определение, мне, например, не понятно, как не понятно и то, зачем Вам это нужно.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 12 апр 18 1:11

о-ль>

наверное о сознании и мыслях (что они есть такое) ВЫ заговорили не на пустой желудок? если на пустой, то ваши суждения о внутриструктурных событиях никак не могут его наполнить. О чем и было сказано - нет уточнений, которые наполнили бы эти суждения минимальным содержанием.

еще сеченову было понятно что мышление это не любой нервный процесс, а (меж)центральный, но это и сегодня для голодных обывателей как откровение..

как бы можно понять, что ныне 'информатика' не находится в состоянеии дикого голода и вполне себе может позволить задумываться о специфике информационных процессов на 'репрезентациях' - какая их организация 'точно не сознание' и какая их организация 'хоть в чем-то напоминает' сознание. 'Схем сознания' известно не мало, - и все они строятся исходя из 'попыток обьяснить конечные проявления сознания' - вы будете удивлены если вдумаетесь насколько поведение улитки отличается от поведения человека по своей организации..

отлично, что вы начали строить свою теорию с констатации событийной природы мышления и сознания - вам только заметили что вы, не выдержав наверное напряжения своей мысли, не успели дать никаких конкретизаций и тут же сдались, - заявив о непригодности этого понятия.

машинное обучение это чудесная проблематика - хомкианский генеративизм постепенно отступает и понятие обучения (букально всему - языку, мышлению и даже сознанию) становится парадигмальным. Дело не в конкретной 'нейронной сети' - дело в общем направлении - много сетей и много интересных принципов (включая и ориентацию на 'универсальный нейроразум') - есть индивидуальные работы и есть 'надзор'.. - пока мы не говорим (и тут это даже не подразумевается) о чем-то лично 'моем' - мы говорим об общих вещах - например что вы очевидным образом поторопились с разменом разработки событийной характеризации мышления и сознания на дисконструктивные суждения.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Как устроено сознание
Добавлено: 12 апр 18 9:34
Вы сами не поняли, что написали. Очень мило.
[Ответ][Цитата]
гость..
Сообщений: 101
На: Как устроено сознание
Добавлено: 12 апр 18 10:00
Цитата:
Автор: Обыватель
Вы сами не поняли, что написали.

Это типичная для этого персонажа ситуация, не расстраивайтесь.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 13 апр 18 1:11
о-ль>

неа, это вы плохо поняли что сказали вначале и что вам сказано в ответ.

вы сказали что мысль это внутриструктурное событие и что сознание это совокупность мыслей - на что вам было замечено, что это бессодержательные суждения - ибо не любое внутриструктурное событие (даже необходимое для функционирования структуры) есть мысль и что не всякая совокупность внутриструктурных событий есть сознание. И что переход от неуточненных понятий к констатации их непригодности нкорректен - конечно в таком виде эти понятия непригодны, - так это проблема не понятий, а того, кто не может дать этим понятиям должного содержания.

потом вы заявили что не видите оснований в различении 'cознания' улитки и сознания примата - не поняв, что таких оснований и не увидите коли сознание для вас это любая совокупность внутрисистемных событий. Если для вас архитектоника (организация) событий это просто мешок событий, то как вы вообще представляете себе 'модель' агента? - никогда в ии модель агента не представлялась в виде абсолютно черного ящика (соотношения вход-выход), ведь ситуация когда функция преобразования зависит только от характеристик внешней обратной связи или недавних входов (низших производных) это только крайние случаи. Вcегда ящик полагался как минимум серым с какими-то внутренними переменными и структурами - и принцип 'мышления/cознания' в ии это чтобы механизмы формирования поведения, принятия решений, построения интерепретаций ситуаций etc были бы соотносимы с теми, которые мы рассматриваем в отношении себя.

потом вас понесло про протоны в бутерброде, про то, что раз окончательной схемы сознания не предложено, то вообще не имеет смысла полагать какую-то специфическую организацию 'cовокупности внутрисистемных событий' - даже если все отдается на откуп самоорганизации внутренней структуры под давлением рассогласований вход-выход (обучение преобразователя) (что правильно), то по-любому ящик не черный и есть доступ к инфраструктуре преобразователя (напр. весам синапсов), - а принцип 'сознания' (как эвристическая 'нормировка') с необходимостью проявит себя когда возникнет вопрос об уровнях организации внутренней динамики, обобщенных переменных и процессах, об их организации в условиях обобщенной оринтировки, оценки, разрешении внутрисистемного конфликта, коммуникации агентов на уровне обобщенных (высокоуровневых) сигналов etc.

> мне, например, не понятно,

вот, а пеняете на зеркало.. очень мило
----

(и как обойтись без дежурного анонимного высера мудака еггорки)
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 5:07
С Вами спорить опираясь на логику не имеет смысла. У Вас с логикой проблемы.

Я утверждаю, что мысль - это внутрисистемное событие.
Вы утверждаете, что не любое внутрисистемное событие - это мысль.

Своим утверждением Вы пытаетесь опровергнуть моё. В свою очередь, я не понимаю с чего вы взяли, что моё утверждение противоречит Вашему?

И опять, я вынужден указать на то, что Вы сами не понимаете, что пишите.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 6:16
про проблемы с вашей логикой вам внятно разъяснено - если вы даете ПЛОХОЕ определение понятия, то вывод о непригодности этого понятия следует относить не к понятию, а к его (вашему) определению. Вы говорите что мысль это нечто РОДА внутрисистемных событий - но поскольку не всякие внутрисистемные события это мысль, то вам нужно уточнить понятие чтобы быть в состоянии им пользоваться для каких-то содержательных целей. Разумеется, cознание это не просто 'cовокупность мыслей'.

ваши высказывания опровергаются в части их связи - из плохого (недостаточного) определения понятия не следует что понятие само по себе непригодно. Дайте понятию уточненное (содержательное) определение, предложите модель порождения соотв. вида (класса) внутрисистемных событий - и вы сами обнаружите насколько может быть пригодно это понятие для ии.
также было что-то сказано вам по сопутсвующим темам, которые вы затронули столь же неаккуратно.
и вам в свою очередь приходится указать, что это вы не понимаете что вам пишут и не понимаете элементарных логико-концептуальных дефектов своих суждений - по незнанию предмета с которыми вам не следовало бы торопиться.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10689
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 6:56




Они скоро опять к Далай Ламе поедут, чего попросить спросить?
[Ответ][Цитата]
гость
185.107.47.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 7:00
Цитата:
Автор: NO.
Они скоро опять к Далай Ламе поедут, чего попросить спросить?
может как быстро парсить csv в C++? кто то говорил что сознание это парсинг, то есть трансляция сырого потока сенсорных данных в модель, но как это технически происходит?
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 8:26
Цитата:
Автор: гость

про проблемы с вашей логикой вам внятно разъяснено ....


И Вам тоже.

Вы поставили всё с ног на голову. Для начала, Вас должен был заинтересовать вопрос - что такое внутрисистемное событие, и только потом его частное представление.
Но если Вас, понесло в какие-то дебри, значит определение внутрисистемного события у Вас есть?
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 8:29
Цитата:
Автор: гость

может как быстро парсить csv в C++? кто то говорил что сознание это парсинг, то есть трансляция сырого потока сенсорных данных в модель, но как это технически происходит?


Со скрипом
[Ответ][Цитата]
Андрей Кучеменко
Сообщений: 19
На: Как устроено сознание
Добавлено: 14 апр 18 8:49
Цитата:
Автор: гость
кто то говорил что сознание это парсинг
этот "кто то" перегрелся парсинг очень не интеллектуальное занятие, им кодеров наказывают за грехи на канторах
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 15 апр 18 2:58

о-ль> И Вам тоже.

отнюдь - вы ничего не объяснили про недостатки логики в том что вам говорилось - было лишь ваше голословие про то, что кто-то сам себя не понимает (хотя у вас были основaния говорить только о том, что вы чего-то не поняли) и неудачные попытки как-то развить свою непродуманную позицию. Конечно ваши попытки самозащиты были использованы чтобы немного распространиться в представляющем интерес предмете благо есть повод - даже если вам могло быть что-то непонятно я ж обращался не только к вам, а вообще 'в пространство'.

> Для начала, Вас должен был заинтересовать вопрос - что такое внутрисистемное событие, и только потом его частное представление.

любое событие в системе есть внутрисистемное событие - это настолько общо (бессодержательно), что сказать о мысли ТОЛЬКО что это внутрисистемное событие это НИЧЕГО не сказать по существу - потом назвать сознание совокупностью мыслей это опять ничего не сказать по существу - а потом на отсутсвии существа в своих представлениях заявить что эти понятия непригодны - это и есть дефект логики - дефект логического контроля над связью своих суждений по содержанию. Дефект и формальной логики и логики содержания.

еще раз - распространяйтесь в предмете, который вы очень неаккуратно затронули, вникайте при желании в сказанное вам, но обойдитесь без инвектив и никчемных самозащит (зачем защищать себя в слабой позиции?).
[Ответ][Цитата]
 Стр.71 (82)1  ...  67  68  69  70  [71]  72  73  74  75  ...  82<< < Пред. | След. > >>