GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.71 (72)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 янв 20 11:10
Цитата:
Автор: Коршунов
1. Хотелось бы посмотреть списки тех кто обогатил нейронауки трудами и монографиями.
2. В мире вообще очень мало ( почти нет) трудов по природе мышления. Никто ещё толком даже не ответил "что такое мышление".

- 1. Если Вы не ленивы, погугли :Страхов Валентин Георгиевич.
2. Напротив, очень много: Советую погулить https://vk.com/wall-166353059. Мышление- это процесс, Сознание- это состояние, а Интеллект- это свойство. Есть ещё Википедия.
[Ответ][Цитата]
Ilya Geller
Сообщений: 1190
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 янв 20 12:56
Цитата:
Автор: Валентин


- 1. Если Вы не ленивы, погугли :Страхов Валентин Георгиевич.
2. Напротив, очень много: Советую погулить https://vk.com/wall-166353059. Мышление- это процесс, Сознание- это состояние, а Интеллект- это свойство. Есть ещё Википедия.


Класс! Вы молодец!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 янв 20 8:37
Ув. Валентинин Георгиевич, хорошо выглядите! С Рождеством и долгих лет .
Мышление имеет субъективную природу.На семинаре спросил и В.А. Дубынина про субъективное.Дубынин отмолчался и направил "куда то в даль"
Уверяю вас - никто всерьёз мышлением в мире не занимается.
Внешние эмпирические наблюдения без теоретической поддержки , это малозначительно.
Природа мышления - личностно адаптивная.
Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире.
Точно знаю К.В. Анохин обещал теорию сознания ( ребята были на лекциях)
Всё на , что вы даёте ссылки - я так или иначе просматривал. Постоянно мониторю мировые нейроновости.
За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов.
Считаю мозг изучили на 90% . Психику , механизмы на 5 %.
Своего личного мнения не имею так как считаю это пошло на фоне когда люди бескорыстно отдавали науке о мозге всю свою жизнь.
Пользуюсь чужим мнением постепенно по мере верификации приобретая собственный опыт , делая чужие мысли своими собственными.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 янв 20 15:22
Изменено: 06 янв 20 15:25
Мышление - это биохимический процесс в нервных клетках, из которых состоит мозг. Процесс динамический, сопровождающийся постоянным созданием и разрушением связей. При этом нервные клетки за счёт отражения информации (содержание матрицы воздействующих сигналов) организуют структуры- нейронные модели. Управление регулируется различными нейромедиаторами (комадиноиды, эндорфины, окситоксиноиды и др.). То, что мы называем памятью сосредоточено на синапсах соединений дендритов. В мозге выделяются две системы: лимбическая (10%) и кора (90%), выполняющие различные функции (возбуждение, торможение, адаптация, запоминание и др.).
Из-за этого создание сколько-нибудь предсказательной модели мышления в такой структуре, а значит и понимания его на этом уровне практически невозможно.
Сознание - это "рабочее" состояние организма, включющее сон и галлюцинации.
З.Ы. "Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире".
- А почему? Физиологически мозг СМЫСЛА не понимает! Это наши "придумки". То, что для одного имеет СМЫСЛ, для другого полная бесСМЫСЛица!
"За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов".
- Пора бы "разразиться" и своими, иначе это бесСМЫСЛенный труд.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 янв 20 3:41
Добавлю. ИМХО: при восприятии "языкового" сообщения мозг имеет дело с Идеальностью - информацией, содержанием, образом её посылающего, эмоциональной окраской, даже м.б. с мимикой, запахом и т.д., Материализуя её в виде некоторой сложной "нейронной модели" для последующей Целесообразной обработки.
А откуда берётся Цель и какие средства при этом используются?
З.Ы. Подсказка: проще, наверное, начать с младенца.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 20 12:12
Не забываем, что: "Нейронная сеть – совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы и ганглия периферической нервной системы. Передача импульсов осуществляется химическим путём с помощью медиаторов или электрическим путём посредством прохождения ионов из одной клетки в другую".
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 20 15:05
Шахматы , это игра , спорт, искусство?

Почему Алёхин, в дрезину пьяный , вставал из за стола на соревнованиях и тут же не отходя отливал на глазах изумлённых зрителей ? Потом садился и выигрывал не приходя в себя?
Как думаете ув. Валентин?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 янв 20 4:42
Цитата:
Автор: Коршунов Шахматы , это игра , спорт, искусство? Почему Алёхин, в дрезину пьяный , вставал из за стола на соревнованиях и тут же не отходя отливал на глазах изумлённых зрителей ? Потом садился и выигрывал не приходя в себя?
Как думаете ув. Валентин?

- "Шахматы , это и игра , и спорт, и искусство" -зависит от "контекста" использования.
У Алёхина пороги рефлексов (торможение) из-за алкоголя понижались и с "моделями игры" рефлексы ("отлить") попеременно доминантой становились. Не отходил, чтобы не потерять мотивацию к игре. Хорошо, что хоть, не сидя, в штаны, а ведь мог бы и так!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 янв 20 3:59
Согласен . Т.е. Алёхин играл практически в автоматическом режиме не осознавая происходящее.
Это ещё называют сумеречное помрачение сознания.
Например: трансы – длительные состояния помрачения сознания, во время которых пациент автоматически совершает какие-то действия, обычно – уезжает в другой город
амбулаторные автоматизмы – кратковременные автоматические действия
сомнабулизм – хождение во сне
сомнилоквию – говорение во сне
Источник: https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/psychiatric/twilight-consciousness-disturbance

Алёхин, в сумеречном помрачении тем не менее успешно справлялся с ходом игры практически не осознавая поединок.
Может ли это означать , что мышление это автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания?
Сознание, лишь прерывает цепочки для осмысления и корректировки?Т.е одна из функций сознания контроль или отслеживание автоматики действий?
В этом случае есть очень много экспериментальных наблюдений например Выготского.

Может ли это означать , что функция сознания 1. Отслеживающая(контроль)?

2.Фиксация автоматизма( захват внимания) с подбором нужной ветки уже готовых автоматизмов для корректировки ( подправляя или заменяя)текущей актуальной доминанты ?

Из философии наблюдений : Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове.

— Карл Маркс«Капитал», Глава 5. Процесс труда и процесс увеличения стоимости
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3624
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 янв 20 12:28
К: "Алёхин, в сумеречном помрачении тем не менее успешно справлялся с ходом игры практически не осознавая поединок. Может ли это означать , что мышление это автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания? Сознание, лишь прерывает цепочки для осмысления и корректировки?Т.е одна из функций сознания контроль или отслеживание автоматики действий?"
- Я так не думаю. ИМХО: мощный очаг возбуждения (развитие алгоритма партии) тормозил остальные. Это как гипноз от партии. А рефлексы пробивались, - это другой параллельный уровень, рефлективный: "автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания".
[Ответ][Цитата]
гость
37.212.39.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 янв 20 17:37
Цитата:
Автор: Коршунов

Ув. Валентинин Георгиевич, хорошо выглядите! С Рождеством и долгих лет .
Мышление имеет субъективную природу.На семинаре спросил и В.А. Дубынина про субъективное.Дубынин отмолчался и направил "куда то в даль"
Уверяю вас - никто всерьёз мышлением в мире не занимается.
Внешние эмпирические наблюдения без теоретической поддержки , это малозначительно.
Природа мышления - личностно адаптивная.
Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире.
Точно знаю К.В. Анохин обещал теорию сознания ( ребята были на лекциях)
Всё на , что вы даёте ссылки - я так или иначе просматривал. Постоянно мониторю мировые нейроновости.
За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов.
Считаю мозг изучили на 90% . Психику , механизмы на 5 %.
Своего личного мнения не имею так как считаю это пошло на фоне когда люди бескорыстно отдавали науке о мозге всю свою жизнь.
Пользуюсь чужим мнением постепенно по мере верификации приобретая собственный опыт , делая чужие мысли своими собственными.
--------------------------
Разрешите высказать своё мнение. "Точным" Мышлением занимаются представители точных наук у них для этого есть масса алгоритмических инструментов. Тот образ мышления, о котором говорите Вы, называется Версионным и отправили Вас "куда то в даль", руководствуясь исключительно версией. "Никто в серьёз мышлением в мире не занимается", поскольку это не возможно в принципе. Почему? Социология не алгоритмизирована. Нет инструментов для серьёзной аналитики (мышления). Человек в социальном Поле способен выдавать только примитивный продукт - Версии. Алгоритм исключает Версию. Вы копаете интереснейшую тему Смыслов. Я называю, это Сущностями, смысл которых для человека загадка, поскольку для осмысления Сущностей необходимо знать их динамические характеристики во времени, Удельный Вес, уровни Токсичности, Валентности и еще массу других характеристик, которые опять же являются полноценными Сущностями. Это архи сложная тема, вероятность успеха в которой, в связи с катастрофической девальвацией мозга, минимальна. Мне жаль констатировать, но все труды о Мышлении не имеют в своей основе консолидирующую Сущность - Число, т. е. это всё Версии, которых может быть бесконечное множество, а их локации бесконечно далеки от адекватности. Извините если что то сломал...
Евген.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 1:59
Цитата:
Почему? Социология не алгоритмизирована. Нет инструментов для серьёзной аналитики (мышления). Человек в социальном Поле способен выдавать только примитивный продукт


Социология, как и история , философия, психология не имеют своих аксиоматик.Необходимо отталкиваться от фактов , которые невозможно опровергнуть( только расширять вглубь)
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 15:12
Изменено: 15 янв 20 15:13
Цитата:
Версии. Алгоритм исключает Версию. Вы копаете интереснейшую тему Смыслов. Я называю, это Сущностями, смысл которых для человека загадка, поскольку для осмысления Сущностей необходимо знать их динамические характеристики во времени,


Смысл - осознанная значимость.То , что не значимо для особи - не имеет смысла и не осознаётся.
Это не интерпретируемая версия - "морская коса - девичья коса; "чёрный квадрат" Малевича и т.п
"Смысл = значимость"это очевидная аксиома , которую невозможно опровергнуть.
"Сущность" = смысл данной вещи,
Одна и таже вещь может приобретать совершенно разные формы.
Например "стеклянный шар " если рассматривать вблизи теряет свою форму как "стеклянный шар" и далее под микроскопом приобретает форму ландшафта похожего на географический и т.д. практически до бесконечности можно выделять разные смыслы в зависимости от условий.
Значимость , выделяет разные смыслы.
Т.е. выделенного в мире нет - выделяем мы .
Что представляет из себя - осознанная значимость при условии - нет осознания нет смысла?
Это самоудерживаемый активный образ ( гиппокамп, энторинальная кора мозга) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0

Образ самоудерживается за счёт значимости для данной особи.
Число этому образу удерживаемому во времени 1. Только одна единственная активность самоудерживаемого образа - может осознаваться( аксиома)
Мышление , это и есть переключение смысловой значимости в порядке приоритетов данной особи.
Это очень хорошо изучено , но пока не формализовано в описаниях академической наукой.
Можно отрицать смысловую значимость с формированием самоподдерживающейся активности мозга, которая переключается за счёт приоритетов особи.Но это значит не замечать очевидного.Что в свою очередь значит - не имеет смысла для данной особи - не осознаётся.
[Ответ][Цитата]
Ilya Geller
Сообщений: 1190
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 15:15
Кита́йская ко́мната — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения о том, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек.

Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.

Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер.

В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам Сёрл не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Сёрл не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы.

Таким образом Сёрл заключает, что хотя такая система и может пройти тест Тьюринга, но при этом никакого понимания языка внутри системы не происходит, а значит тест Тьюринга не является адекватной проверкой мыслительных способностей. Доводы Сёрла направлены на критику позиции так называемого «сильного» искусственного интеллекта, согласно которой компьютеры с соответствующей программой на самом деле могут понимать естественный язык, а также обладать другими ментальными способностями, свойственными людям. Гипотеза слабого искусственного интеллекта, напротив, лишь говорит о том, что компьютеры способны имитировать ментальные способности человека, поэтому Сёрла она не интересует.

Мой аргумент:
- Используя мою технологию все слова текста аннотированы словарными-энциклопедическими определениями и аллюзиями к другим текстам:
- Все фразы содержат аннотированные слова;
- Все фразы разложены на синонимичные кластеры (одна фраза из четырёх слов в состоянии произвести 1-16 синонимичных фраз)
Таким образом все аннотации содержат в себе все мыслимые фразы, передающие смысл текста и структурированные в понятный компьютеру формат. И тогда ответ компьютера будет настолько же осмыслен, как и ответ человека, поскольку поисковая фраза также обогащается десятками, сотнями и тысячами синонимичных кластеров, поскольку находятся ответы имеющие наибольшее количество совпадающих с вопросом фраз.

Компьютер, используя мою технологию, буквально понимает тексты, ничем не отличаясь в этом от человека.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 101
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 16:05
Цитата:
Компьютер, используя мою технологию, буквально понимает тексты, ничем не отличаясь в этом от человека.


Бывают ли ситуации когда комп начинает тупить из за того , что в нём нет всех возможных вариантов вложенных в программу человеком?
Невозможно программировать всевозможные варианты.
Для человека нет проблем адаптироваться к совершенно неизвестному.
Матросы , кидали крысу в бочку и закрывали крышкой.
Для крысы ситуация совершенно неизвестная. Крыса включала наиболее древнейший контекст - беспорядочное поведение.Крыса в ужасе металась внутри бочки и однажды находила заветную дырочку куда и просочилась на волю.
Большинство животных включают совершенно неосознанно спасительную программу.Переверните жука на спинку . Будет чисто автоматически двигать лапками , пока не перевернётся на брюшко.
Итого : нет программы , которая заведомо знала все возможные программы на все случаи кроме вложенных алгоритмов.
Животные обладают такими программами приспосабливаться к чему угодно.
Механизм адаптации к чему угодно, у животных отрабатывался миллионы лет - некоторым приспособительным наращиванием над уже имеющимся.
Компу непосильна задача достичь даже уровня примитивных насекомых.
дело даже не мыслительных операциях животного , а например в особенностях строения тела.
например собака чешет за ухом задней лапой без обучения. Просто у собаки наследуется именно такое тело. Собаке просто удобно чесать за ухом лапой.
Было бы у собаки другое тело например с ампутированными конечностями - собака очень быстро приспособилась к таким условиям . которые в геноме не записаны.
Почему и говорят " адаптивное поведение не алгоритмизируется.
[Ответ][Цитата]
 Стр.71 (72)1  ...  67  68  69  70  [71]  72<< < Пред. | След. > >>