GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.70 (101)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 941
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 авг 18 2:20
Изменено: 16 авг 18 2:40
Цитата:
Автор: Андрей
Давайте признаем очевидное. Разные люди мыслят по разному. Кто-то мыслит чётко и ясно излагает, кто-то мыслит расплывчато и излагает туманно.


Почему бы не пойти дальше и не признать следующее: даже один и тот же человек, в разных обстоятельствах, при решении разных задач мыслит по разному.

Более того, вариативность мышления может наблюдаться даже при решении одной и той же задачи!

Скажем, вероятностный стиль мышления (основанный на работе с вероятностными знаниями: их генерации, преобразовании, применении) внешне очень похож на стиль работы правого полушария (одномоментного и чувственно-образного), а мышление связанное с работой с четко детерминированными знаниями - с работой левого, последовательно-логического.
(во всяком случае, именно такие особенности ранее приписывали функциональной асимметрии ГМ, сейчас вроде бы уже не настаивают на их строгой локализации).

Возможно, благодаря наличию этих двух стилей мышления - взаимосвязанных и взаимодополняющих друг друга - ЕИ и является тем, кем является. Высокоэффективной целостной и гармоничной системой.

Работа с вероятностями дает интуицию, способность адекватно функционировать даже в слабо формализованных ситуациях, полных пробелов и неопределенностей, а способность работать с детерминированными знаниями - дает возможность проводить сложнейшие многоступенчатые рассуждения, выстраивать длиннющие цепочки причинно-следственных связей.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3691
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 авг 18 4:38
Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
ваш пример с представлением 'ветер дует оттого что деревья качаются' - его 'четкость' иллюзорна
Как насчёт такой модели: "деревья качаются оттого что ветер дует" - она тоже совершенно бесполезна, оторвана от жизни, иллюзорна и совершенно отвратительна?

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
в самом сырьмяжном практическом смысле нечеткие (и вероятностые) представления во многих случаях проявляют свою высочайшую эффективность (и даже незаменимость).
Если речь идёт о непосредственной умственной деятельности, то в своей практике я таких примеров привести не смогу. Всё что у меня в жизни работает, работает хорошо благодаря чёткости, однозначности, конкретности.
Если же речь идёт о вычислительной практике в рамках применения теорвера, то здесь мы тоже имеем дело с совершенно конкретными и чёткими математическими правилами обращения с символами. Чтобы теорвер дал корректный результат, мы должны быть очень аккуратны, последовательны и точны при обращении с конкретными дискретными символами.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
Изложи мне что там думают врачи о таком-то симптомокомплексе
Мутные рассуждения, неуверенность и туманные советы можно встретить и в среде врачей. Причём, возможно, даже чаще, чем в других профессиях. Но лучший врач, которого я встречал, сказал мне: "Простатита нет, это миф. Надо сексом заниматься, чтобы был хороший дренаж простаты." Вот эта модель, действительно, оказалась действенной.
Неопределённость - это признак незнания, это нормальное состояние ума при поиске модели. Но когда модель найдена - она дискретна, детерминирована и функциональна. имхо.

Цитата:
Автор: Траян
Работа с вероятностями дает интуицию, способность адекватно функционировать даже в слабо формализованных ситуациях, полных пробелов и неопределенностей, а способность работать с детерминированными знаниями - дает возможность проводить сложнейшие многоступенчатые рассуждения, выстраивать длиннющие цепочки причинно-следственных связей.
Предполагаю, что совмещение вероятностного и детерминированного подходов будет работоспособным. Будет ли он эффективнее чисто детерминированного подхода - я пока затрудняюсь сказать. Надеюсь, вы в скором времени поделитесь своими наработками в этом плане.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 1:07

А.> Как насчёт такой модели

представьте эту модель имплементированной в модель мира искуственного разума. Она полезна для интерпретации наблюдений, но разве она достаточно определенна? Cлабый ветер не качает веток. КАчающиеся ветки не обязательно интерпретировать как качающиеся дерево. КАчать деревья (и валить их) может и не ветер (а, cкажем, ударная волна). Чтобы удовлетворительно работать эта модель должга быть погружена в логику каузальной недоопределенности - качаться ветки могут из-за того, что с них вспорхнула птица, из-за колебания почвы и/или ствола, из-за града.. Вцелом это в классическом ии это т.н. проблема фрейма и проблема замкнутого мира - в отличае от формального псевдоразума настоящий разум никакую формальную ('определенную') модель, правило не рассматривает как не сопряженную с той или иной неопределенностью, если относит ее к реальному миру.

> Если речь идёт о непосредственной умственной деятельности, то в своей практике я таких примеров привести не смогу.

тогда ваша умственная деятельность механистична или вы делаете просто неадекватное суждение. Если вы здоровый умственно человек, то любое ваше житейское представление так или иначе сопряжено с нечеткостью, неоднозначностью и неконкретностью. Любая определенность является артефактуальной, относительной и условной - и определенностью в диапозоне релевантности ее как определенности. В ральности вы, конечно же, ведете себя гибко и 'по-умному' - все ваши правила и модели вариативны, допускают множественную интерпретацию, исключения, оперативные коррекции, вариации условий применения, cитуационные трансформации, конкуренцию, пересмотр, виртуальное проигрывание с пермутациями. Даже в области техники самые жесткие модели сопряжены с метрологической неопределенностью. Четкая радиотехническая схема сопряжена с неопределенностью компоновки, а монтажная схема - с неопределнностью фактически взятых компонентов (когда на резисторе вдруг появится паразитная емкость).
Гораздо больше неопределеннгости в кулинарных рецептах. А если вы будете утверждать, что все правила ваших социальных взаимодействий 'четкие', то вы тогда дезадаптивный аутист.

если вы адаптированы к плохоструктурированной, переменной и сложно организованной среде, то это только потому что мозг-сознание является аппаратом работы с неопределенностью, котрая есть основа мира.

> в рамках применения теорвера, то здесь мы тоже имеем дело с совершенно конкретными и чёткими математическими правилами

да, в рамках данной теории как ИДЕАЛЬНОГО объекта. НО для реальной неопределенности предложены разные модели (разные меры неопределенности) - и в смысле структуры неопределенности реальность переменна - в общем случае оказываются имеющими смысл и неаддитивные меры. (понять это не трудно если понять, что реальность не обязана подчиняться классической аксиоматике теорвера и, напр. множество элементарных событийц может быть переменным.) Или, cкажем, для открытых квантовых систем определенность гамильтониана системы теряется (разумеется не полностью) и тем самым теряется определенность соотв. распределений (волновых функций) и их эволюции (и вообще говоря, cам вид уравнения шредингера может 'пертурбировать', в нем могут появляться дополнительные операторы, нелинейные составляющие). СОвершенно понятно как четкое суммирование четких вероятностей может превратиться в нечеткое суммирование нечетких вероятностей..

ваше умонастроение проистекает из совершенно извратного миропонимания - вы понимаете мир как пассивную структуру данных (в этом смысле совершенно определенную) с которой работает внемировой оператор-креатор. Если креационизм ньюпа уже в фазе кретинизма, то вы пока в фазе докретинистической.
Для 'фундаментальной' теории разума более осмысленно понимать мир как мир самодвижущейся материи и разум как ВНУТРЕННЕЕ производное от динамики мира (определенность мира возникает в разуме, когда он начинает смотреть на мир, причем схоластический разум злоупотребляет определенностью, но определнностью-для-разума определенность не исчерпывается - редукция неопределенности и отслоение (квази)классического сектора реальности происходит помимо сознания наблюдателя (на макроприборе как макросистеме)). Изврат тут в том, что частную идею машины дискретного действия полагают полным, всеобщим образом реальности (что реальность мира есть реальность его частного представления). С т.зр. догматического богословия и это есть грех гордыни и отпадения..

> Но лучший врач

если это был действительно хороший врач, то он просто уподобился вашему уровню понимания. Хороший врач все прекрасно понимает про уникальность каждого индивидуального случая, что всегда общим правилам сопутсвуют частные особенности, что медицина это характерная область где отчетливо проявляется недоопределенность, cкрытое, нечеткость, cложные нелинейные эффекты etc. Cамые четкие медицинские протоколы сопряжены с недоопределенностью, рассмотрением особенностей эффектов тех или иных процедур.

и разумеется, вы не можете не понимать, что даже если вы будете чрезмерны в сексе, то все равно у вас может развиться простатит (воспаление может начаться по разным причинам), и наоборот - при воздержанном образе жизни вам не гарантирован автоматически простатит. 'Модель простатита' как раз многофакторна и не по всем факторам детерминированная.

> имхо.

ваше мнение неверно вцелом

> Будет ли он эффективнее чисто детерминированного подхода -

рафинированный детерминизм никогда и не был работоспособным - любая работоспособная детерминированная модель неизбежно была сопряжена с неопределеностью - площадь круга строго детерминирована радиусом, но в приложении к реальности (когда модель действительно 'работает') площадь детерминирована радиусом с точностью до его измерения, c точностью до правильности формы, в меру пренебрежения кривизной поверхности, в меру пренебрежения релятивистскими эффектами.

еще раз - чистый детерминизм не выживает в реальности (отчего все формальные модели интеллекта проваливаются). Все, кто идет на зеленый свет не смотря по сторонам, имеют меньше шансов, чем те, кто практикует правило перехода менее детерминировано.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 1:20
Изменено: 17 авг 18 1:54
Цитата:
Автор: 188.170.73
Четкая радиотехническая схема сопряжена с неопределенностью компоновки, а монтажная схема - с неопределнностью фактически взятых компонентов (когда на резисторе вдруг появится паразитная емкость)... мозг-сознание является аппаратом работы с неопределенностью...

Такое впечатление (и давно), что Вы свой мозг-сознание используете для прямо противоположного - для преумножения неопределенности [там, где все давно уже определено]
Это какая-то нездоровая потребность постоянно разбирать собранную игрушку.

Вам следует загрубить точность своего "вычислителя" - слишком много незначащих цифр [букв и слов] после запятой

Лучше всего неопределенность нивелируется необратимостью вообще, и в частности -
осознанием роли и места необратимости в реальности.
Кроме того, инертность свойств (за счет внутренних связей) в макро-мире работает как НЧ фильтр, весьма успешно "обрезающий" неустойчивости высоких порядков.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 2:26

L.>

нас должны интересовать ваши 'впечатления'? высказывания по сути обсуждаемого были бы более уместными.
или я должен высказать свои впечатления о том, для чего вы используете свой мозг-сознание?

в каком-то смысле вы правы - поскольку наша проблематика (форумная) объемна, то для того, чтобы не терять понятия объема, полезно 'расколдовывать' иные якобы-определенности, - особенно когда они ведут к кретинизму (как в хрестоматийном случае).

в действительности это основа понимания разума 'как он есть настоящий' - как машинка для накачивания неопределенности и ее скачивания, повышения 'когнитивной температуры' и ее снижения, отжига информационно-функциональных структур, грануляции и дегрануляции информации, переменности мер неопределенности etc etc. В этом смысле апология четкости контрпродуктивна. Жизнь продуцирует определенность, это ее 'витамин' - но от питания чИстыми витаминами вы сдохните.

> разбирать собранную игрушку.

у нас парад игрушек, редукций полнообъемного понятия разума до схематизмов - от откровенно слабых до более-менее 'консистентных' - и очень полезно разбирать игрушку когда она игрушка. Вот последнее - концепция Вятки (самоорганизация кластеров-шаблонирование-оптимизация), вполне себе работоспособное представление - и вы не стали разбирать эту игрушку, а просто отбрехались. Лично не по мне, когда в детской нездоровый ор.

> слишком много незначащих цифр

это зависит от разрядности приемника, - и потом, образчиком сугубой значимости слов вы полагаете свои рассусоливания с мсс'ом? я не про то, что требуются внешние ограничения ваших рассусоливаний, раз полагаете существенным свои рассусоливания, никто не спорит что ваши рассусоливания для вас важны - но должно быть внутреннее ограничение на неуместные и непрошенные оценки других, тем более и неадекватные, и пристрастные, и необоснованные.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 2:27
Изменено: 17 авг 18 2:46
Цитата:
Автор: Андрей
Мускул не может двигаться с вероятностью 0,5. Он двигается с вероятностью 1...

- с этим трудно спорить.
Если существо никак не может совершить окончательный выбор и начать двигаться в определенном направлении, то возникает естественный вопрос о его интеллектуальной состоятельности, и именуется такое существо "буридановым ослом".
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3691
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 2:32
Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
неопределенностью, котрая есть основа мира
По Вашим постам это заметно.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
любое ваше житейское представление так или иначе сопряжено с нечеткостью, неоднозначностью и неконкретностью
Очень жаль, что Вам приходится жить в таком страшном мире. Насколько я могу судить, это глубоко личная вера на уровне веры в эволюцию, самоорганизацию и другие химеры. Если Вы находите в этом какое-то удовольствие, то я, конечно, не могу Вам этого запретить. Но лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно. Доказательством этого является то, что мир не имеет противоречий. Это наблюдение намного фундаментальнее, чем вера в неопределённость. Здесь также следует с необходимостью признать, что ограниченный интеллект не способен учесть все факторы мира и стать демоном Лапласа, но неполнота, ограниченность и фрагментарность человеческих знаний не делает их индетереминированными, просто это обуславливает неизбежность ошибок и необходимость постоянного обучения.

Мне видится, что Вы находитесь в глубоком противоречии, пытаясь детерминированными методами детерминировать интедетерминированность. Зачем Вам это сомнительное упражнение мне неведомо. Предлагаю в дальнейшем не засорять топик уважаемого Траяна препирательствами. Убедить меня чёткими последовательностями символов в том, что мир индетерминирован Вам не удастся.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 2:45

L.> , инертность свойств (за счет внутренних связей) в макро-мире работает как НЧ фильтр, весьма успешно "обрезающий" неустойчивости высоких порядков.

разумеется мир не полный хаос и неопределенность, но если срезать факторы неустойчивостей 'высоких порядков' - убрать из хаоса дальние многочастичные корреляции - получится смесь определенности и неопределенности, масса неустойчивостей 'низких порядков' (заслуга теории детерминированного хаоса в доказательстве что динамический хаос реалистично возникает и в трех измерениях, а не просто в модельных маломерных отображениях). Если в достаточно простых механических системах возникает динамическая неопределенность, то стоит ли удивляться что 'макро-реальность' на уровне психологических, cоциальных, экономических, политических, культурных систем и процессов, вообще вся 'семиосфера' (экологическая ниша разума) прямо-таки насыщена разного рода неопределенностью - отчего
пафос определенности легко оборачивается бессмысленностью.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 3:05
Изменено: 17 авг 18 3:06
Цитата:
Автор: 188.170.75
в каком-то смысле вы правы

Ну а зачем тогда бычить ?
Цитата:
Автор: 188.170.75
в действительности это основа понимания разума 'как он есть настоящий' - как машинка для накачивания неопределенности и ее скачивания...

Вы знаете, где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса ?
Цитата:
Автор: 188.170.75
у нас парад игрушек, редукций полнообъемного понятия разума до схематизмов - от откровенно слабых до более-менее 'консистентных' - и очень полезно разбирать игрушку когда она игрушка.

Полезно, но Вы разбираете как слон в посудной лавке, для которого процесс важнее.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Вот последнее - концепция Вятки (самоорганизация кластеров-шаблонирование-оптимизация), вполне себе работоспособное представление - и вы не стали разбирать эту игрушку, а просто отбрехались.

Там разбирать нечего, а в кубики я так давно наигрался что уже и не помню когда это было.

слишком много незначащих цифр
Цитата:
Автор: 188.170.75
это зависит от разрядности приемника

Это зависит от зашумленности передатчика.
Вещать, знаете ли, на всех частотах сразу, да еще и с неопределенной модуляцией - не просто дурной тон, а скорее какая-то диверсия.
Цитата:
Автор: 188.170.75
образчиком сугубой значимости слов вы полагаете свои рассусоливания с мсс'ом?

Мы разговариваем с ним... Я с ним... с ним...
Вас не касаемся - вот и Вы не касайтесь. Без Ваших наставлений и ценных указаний справимся.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Если в достаточно простых механических системах возникает динамическая неопределенность, то стоит ли удивляться что 'макро-реальность' на уровне психологических, cоциальных, экономических, политических, культурных систем и процессов, вообще вся 'семиосфера' (экологическая ниша разума) прямо-таки насыщена разного рода неопределенностью...

Это все оттого, что некоторые мозги устроены не сложнее простых механических систем.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 941
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 3:09
Изменено: 17 авг 18 4:05
Цитата:
Автор: Андрей
... но неполнота, ограниченность и фрагментарность человеческих знаний не делает их индетереминированными, просто это обуславливает неизбежность ошибок и необходимость постоянного обучения.

Верно.
А для повышения эффективности своей деятельности, разве не желательно уметь определять меру вероятности совершения ошибок? Не просто говорить: "при совершении действия "a" существует принципиальная возможность совершения ошибок" (что вообще говоря, мало полезно, мало что дает в плане повышения эффективности деятельности), а говорить:
"при совершении действия a вероятность совершения ошибки равна 0.9, а при совершении действия b - всего лишь 0.1"?

Вы, кажется, упускаете из вида то обстоятельство, что ЕИ/СИИ с самого момента своего рождения/создания должен не только "учиться, учиться и учиться" - но и действовать. С самого начала перед ним возникает жесткое и бескомпромиссное требование совершения действий/реакций.
Он с самого начала вынужден непрерывно совершать достаточно эффективные действия и поступки способные обеспечить его базовые (хотя бы) потребности.
(Да и невозможно чему-то бы не было обучиться, не совершая действия. )

Цитата:
Автор: Андрей
Но лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно. Доказательством этого является то, что мир не имеет противоречий. Это наблюдение намного фундаментальнее, чем вера в неопределённость.


Но несравненно более фундаментальной является вера в то, что нам вообще-то точно не известно, является ли мир детерминированным или нет.

Имхо, это отправная точка от которой следует плясать - мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих собственных конкретных представлений о мире (который бы он подспудно воспринимал как свои собственные). Тем самым мы избежим создания агента напичканного нашими собственными предрассудками, ошибочными представлениями, зашоренного и ограниченного.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 3:12
Изменено: 17 авг 18 3:29
Цитата:
Автор: Траян
Мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих знаний о мире.

В СИИ можно вообще никаких знаний не закладывать, но самого себя он должен знать от кончика носа до кончика хвоста.
По большому счету, "идеальный" СИИ даже в памяти не нуждается.
Ведь ничто так надежно не убивает интеллект, как долгая и обширная память
Цитата:
Автор: Траян
Тем самым мы избежим создания агента напичканного нашими собственными предрассудками, ошибочными представлениями, зашоренного и ограниченного.

Да дело здесь не в ошибках, а в том, что интеллект и знания... э-э-э... несовместимы, в каком-то смысле противоположны
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 3:59
А.> это заметно.

заметно только то, что вы очень мало знаете и еще меньше понимаете адекватно. Если ваши представления о мире исчерпываются 'детерминированностями' типа что если вы наорете на подчиненного, то он, баран, обидится, а если ваш начальник наорет на вас, то это потому что он баран, - то у вас очень примитивные представления о мире - о социальном, психологическом и даже физическом. ВЫ мир понимаете как комнату с кубиками, которые вы двигаете руками.

> веры в эволюцию, самоорганизацию и другие химеры.

нет, cамоорганизация и эволюция это самая что ни на есть реальная реальность - а вот в вашем мире состояние погоды эволюционирует оттого что демоны погоды дуют ветра, конденсируют влагу, нагревают землю и воду.. Увидев и поняв эволюцию и самоорганизацию на простейших примерах в доступных масштабах ученый проэкстраполирует единообразие мира на большие масштабы - и идеологически отравленный субъект вроде вас будет экстраполировать свои примитивные представления о том как он 'детерминированно' двигает кубики ('четко определенные') на весь мир - что кубики мира (которые как раз вовсе не кубики) двигает некий внемировой субъект. (Даже если СЛАБАЯ версия креационизма будет обоснована - искусственное происхождение первоначального пула генетического материала - вопрос о происхождении таких 'малых' креаторов путем самоорганизации и эволюции никуда не девается, как и вопрос последующей эволюции первоначального пула.)

> лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно.

еще раз - это только демагогическая мелодекламация - если вы не видите и не понимаете насколько все нечетко и неоднозначно, то у вас просто умственный вывих. Удивительно как вам вообще удается работать с людьми..

> мир не имеет противоречий.

это опять пустая декларация - мир нафарширован противоречиями. Рассмотрите хотя бы противоречия критериев оптимальности, что вариационные принципы не сходятся в 'одной точке' - что порождает фрустрированную эволюцию и накопление эволюционной сложности cистемами с памятью. Та же сложность естественного языка - продукта противоречивых требований легкости усвоения, эффективного поддержания коммуникации, эффективного поддержания мышления, эффективности как вторичной моделирующей системы.
интересы агентов вообще говоря противоречат друг другу, мотивация агента может быть противоречивой (и психофизиологический или социальный миры это часть мира). ГРубо говоря миры единой реальности (или реальности единого мира) непротиворечивы, cамосогласованы внутри себя (социальная/психологическая конфликтность адаптирована к тому чтобы не разрушать саму социальную организацию (а психическую организацию разрушить может 'легче')) - но между собою миры согласованы меньше и противоречия естьреальный аспект реальности.

> не делает их индетереминированными

знания всегда неполны, недоопределены, и машинка их вырабатывающая и поддерживающая это машинка работы с неопределенностью, c распределениями, cемантико-прагматическими спектрами, редукции неопределенности (изначальной) до приемлемых уровней - островок определености окружен морем неопределенности. Если разум изобрел ВНЕШНИЕ опоры для поддержания определености (знаковые структуры) это не значит что он внутренне есть детерминированная машина. И формой кретинизма является самомоделирование разума на основе зыбкой определенности, интроспекции и иллюзий детерминированности, полагание четкости-дискретности-определенности (всегда условных) исчерпывающими представлениями реальности.

> не засорять топик уважаемого Траяна

уважаемый траян сам разберется что есть мусор (о преобладании мусора в ваших выступлениях он отчетливо уже вам дал понять).

> Убедить меня

никто не собирается ограниченного чела в чем-то убеждать - достаточно просто публично дезавуировать ваши примитивизмы и максимум на что можно надеяться, - что вы сами озаботитесь тем уровнем примитивизма на который вам дружески указывают. Еще раз - мир не индетерминирован, а мир есть смесь того и другого, имеет детерминированные аспекты (регулярности) и недетерминированные, что определенность покоится на подушке неопределенности (квантово-механической, релятивистской, динамической, эпистемической, метрологической).

вообще это ваше выглядит как защитное самовнушение когда обнаруживается угороза догматам, когда догмы частного мирка очевидно противоречат здравому миропониманию.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3691
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 4:38
Цитата:
Автор: Траян
мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих знаний о мире
Это красиво с философской точки зрения - делать ИИ, который может действовать в мире любого уровня детерминированности. Но:
1. Само это суждение подозрительно логично, чётко и последовательно. Что намекает.
2. Если мир, в котором будет действовать ИИ, всё-таки детерминирован, то конструкция ИИ, заточенная под такой мир, будет демонстрировать (имхо) бОльшую эффективность, чем универсальный ИИ.
Я сейчас думаю над постановкой программного эксперимента, который покажет силу (или слабость) детерминистического подхода на практической задаче. По мере готовности отпишу в соответствующем топике.

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
ВЫ мир понимаете как комнату с кубиками, которые вы двигаете руками.
Да, очень близко к этому. Рекомендую.

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
Удивительно как вам вообще удается работать с людьми.
Есть, конечно же, очень простые модели для этого. В частности: любить людей, вникать в их проблемы, чётко задавать формат предоставления информации (таблицы, формы), своим примером демонстрировать подчинение правилам, все документы хранить на заданных местах с меткой времени, однозначно формулировать задания и тому подобное. Людям нравится детерминизм, как бы удивительным это для Вас ни выглядело.
Я Вам рекомендую ознакомиться с криминально-процессуальным кодексом - это великолепный пример того, как люди создали для себя исчерпывающий набор детерминированных правил для того, чтобы наказывать друг друга за нарушение других правил. ubi homines sunt modi sunt.

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
Если разум изобрел ВНЕШНИЕ опоры для поддержания определености (знаковые структуры) это не значит что он внутренне есть детерминированная машина.
Согласен, не значит. Но намекает. А кому во что верить - каждый решит сам.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 4:54

L.> с этим трудно спорить.

андрей демонстрирует полное непонимание концепции вероятности, а вы с ним соглашаетесь..

мускул меняет свое состояние от полного расслабления до полного напряжения - это градуально и уже в этом смысле мускул двигается с некоторой вероятностью (понимая тут вероятность как меру осуществления потенции). ДО подачи импульсов по нервному волокну в каждый данный момент мускул может начать сокращаться с некоторой вероятностью (пусть условной или совместной). АНдрей демагогически путает вероятность реализации и саму реализацию.

> Ну а зачем тогда бычить ?

ну, уместное замечание вы зачем-то снабдили вздорной аранжировкой про свое никому не интересное впечатление - как обычно проблема в негодном стиле изъяснения.

> где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса ?

напр. для отжига ложных образов в аттракторных сетях, для преодаления залипания в локальном минимуме

> как слон

ну извините, хотя все-таки наверное хоботом я орудую более-менее сообразно разбираемой игрушке

> Там разбирать нечего

тогда зачем вообще было встревать? опять непрошенное 'впечатление не могу молчать'?

> Это зависит от зашумленности передатчика.

нет, шум подмешивается в канале, при рецепции и при интерпретации. У источника мне представляются все цифры значимыми (потому что выдача значащих цифр была ограничена). Если вы не можете сжать поток, то он представляется вам шумом, поток не виноват что вы не можете (не хотите) его проинтерпретировать сообразно его содержанию. ЧАстотная модуляция эффективнее амплитудной, так что спектр частот так или иначе задействован.

> Вас не касаемся

дык и я разговариваю с андреяном - и вполне можно было обойтись без ваших ценных впечатлений с которыми вы зачем-то (зачем?) выперлись. кто высказывал свои впечатления о ваших пустых разглагольстваованиях с мсс'ом - никто - пиздите и пиздите cебе на здоровье - а тут на' тебе - вылезла лялька со своими 'впечатлениями'..

> не сложнее простых механических систем.

еще раз - если неопределенность возникает даже в таких системах которые мы более-менее понимаем, то наше 'определенное' понимание (притензия на определнность) более сложноорганизованных систем не более чем иллюзия. А демагогия андрея показывает что это иллюзия и навязчивая и агрессивная. НЕопределенности разного рода просто терпят нас со своими иллюзиями определенности (в смысле экстраполяции некоторых оправданных определенностей на весь мир), андрей поет осанну определенности, хотя самым активным образом учитывает (неосознанно может быть) неопределенность, отчего мир и терпит его. Креационистcкие иллюзии совместимы с жизнедеятельностью (телесной и умственной), базис которых активно поглощает неопределенность (ваши 'НЧ-фильтры') и поддерживает иллюзию определенности.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 5:17
Изменено: 17 авг 18 5:20
Цитата:
Автор: 188.170.72
андрей демонстрирует полное непонимание концепции вероятности, а вы с ним соглашаетесь..

Я вообще не признаю концепцию вероятности/случайности ни в каком виде, о чем сказано было не раз и не два.
А то, что физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом, так это должно быть и ежу понятно.
Цитата:
Автор: 188.170.72
мускул меняет свое состояние от полного расслабления до полного напряжения - это градуально и уже в этом смысле мускул двигается с некоторой вероятностью (понимая тут вероятность как меру осуществления потенции).

Рассмотрите поведение мускула на квантовом уровне - там ваших вероятностей хоть задом ешь.
Цитата:
Автор: 188.170.72
ДО подачи импульсов по нервному волокну в каждый данный момент мускул может начать сокращаться с некоторой вероятностью (пусть условной или совместной). АНдрей демагогически путает вероятность реализации и саму реализацию.

Когда Вы решились что-то сделать - Вы берете и делаете, плюя на вероятность с высокой кучи, как будто ее никогда и не было. Суть действия в том, что оно определено для совершения и очищено от всяких недоопределенностей.
Цитата:
Автор: 188.170.72
ну, уместное замечание вы зачем-то снабдили вздорной аранжировкой про свое никому не интересное впечатление - как обычно проблема в негодном стиле изъяснения.

"Посмотри в свой глаз !"
Никому, говорите ? Но Вы не Папа Римский.

где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса
Цитата:
Автор: 188.170.72
напр. для отжига ложных образов в аттракторных сетях, для преодаления залипания в локальном минимуме

По-моему, Вы окончательно оторвались от реальности.
Цитата:
Автор: 188.170.72
ну извините, хотя все-таки наверное хоботом я орудую более-менее сообразно разбираемой игрушке

Если бы хоботом
Цитата:
Автор: 188.170.72
тогда зачем вообще было встревать? опять непрошенное 'впечатление не могу молчать'?

Хочу и встреваю. Не у Вас ли мне разрешение спрашивать ?
Цитата:
Автор: 188.170.72
нет, шум подмешивается в канале, при рецепции и при интерпретации. У источника мне представляются все цифры значимыми.

Нет. То что делается двоими от двоих и зависит. Примите на себя свою долю ответственности. Во всяком случае это как минимум по-мужски.
Цитата:
Автор: 188.170.72
дык и я разговариваю с андреяном...

А кто Вас тянет за язык мне отвечать ?
Я комментирую то, что считаю нужным прокомментировать. Вас лично это ни к чему не обязывает.
"Если вы не можете сжать поток, то он представляется вам шумом, поток не виноват что вы не можете (не хотите) его проинтерпретировать сообразно его содержанию" - Ваши слова ? Вот и поступайте сообразно.
Цитата:
Автор: 188.170.72
если неопределенность возникает даже в таких системах которые мы более-менее понимаем, то наше 'определенное' понимание (притензия на определнность) более сложноорганизованных систем не более чем иллюзия.

Неопределенность/случайность - такая же иллюзия, навязанная Вам несовершенством Вашего прогностического аппарата.
[Ответ][Цитата]
 Стр.70 (101)1  ...  66  67  68  69  [70]  71  72  73  74  ...  101<< < Пред. | След. > >>