GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.70 (71)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 20 10:39
Изменено: 03 янв 20 10:42
К: "В новом году хочу пожелать здоровья и долголетия, а так же во избежании когнитивных нарушений ( которые обычно сопутствуют нашему надвигающемуся возрасту )- постоянной активной тренировке мозга когнитивными упражнениями ( гимнастика для ума)"
- И Вам по тому же месту. Пока у себя "когнитивных нарушений" не замечал, видимо благодаря в т.ч. и "постоянной активной тренировке мозга когнитивными упражнениями" при работе на форумах по ИИ и ЕИ. )
Советую погулять по https://vk.com/wall-166353059.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 янв 20 17:27
Насчёт "гимнастики для ума " посмотрите Э.Голдберга. Решение неразрешимых задач предотвращает и лечит инсульты.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 янв 20 11:10
Изменено: 26 апр 20 11:12
Цитата:
Автор: Коршунов
1. Хотелось бы посмотреть списки тех кто обогатил нейронауки трудами и монографиями.
2. В мире вообще очень мало ( почти нет) трудов по природе мышления. Никто ещё толком даже не ответил "что такое мышление".

1. Если Вы не ленивы, погуглите: Страхов Валентин Георгиевич. )
2. Напротив, очень много: Советую погулить https://vk.com/wall-166353059. Мышление- это процесс, Сознание- это состояние, а Интеллект- это свойство. Есть ещё Википедия.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 янв 20 8:37
Ув. Валентинин Георгиевич, хорошо выглядите! С Рождеством и долгих лет .
Мышление имеет субъективную природу.На семинаре спросил и В.А. Дубынина про субъективное.Дубынин отмолчался и направил "куда то в даль"
Уверяю вас - никто всерьёз мышлением в мире не занимается.
Внешние эмпирические наблюдения без теоретической поддержки , это малозначительно.
Природа мышления - личностно адаптивная.
Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире.
Точно знаю К.В. Анохин обещал теорию сознания ( ребята были на лекциях)
Всё на , что вы даёте ссылки - я так или иначе просматривал. Постоянно мониторю мировые нейроновости.
За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов.
Считаю мозг изучили на 90% . Психику , механизмы на 5 %.
Своего личного мнения не имею так как считаю это пошло на фоне когда люди бескорыстно отдавали науке о мозге всю свою жизнь.
Пользуюсь чужим мнением постепенно по мере верификации приобретая собственный опыт , делая чужие мысли своими собственными.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 янв 20 15:22
Изменено: 06 янв 20 15:25
Мышление - это биохимический процесс в нервных клетках, из которых состоит мозг. Процесс динамический, сопровождающийся постоянным созданием и разрушением связей. При этом нервные клетки за счёт отражения информации (содержание матрицы воздействующих сигналов) организуют структуры- нейронные модели. Управление регулируется различными нейромедиаторами (комадиноиды, эндорфины, окситоксиноиды и др.). То, что мы называем памятью сосредоточено на синапсах соединений дендритов. В мозге выделяются две системы: лимбическая (10%) и кора (90%), выполняющие различные функции (возбуждение, торможение, адаптация, запоминание и др.).
Из-за этого создание сколько-нибудь предсказательной модели мышления в такой структуре, а значит и понимания его на этом уровне практически невозможно.
Сознание - это "рабочее" состояние организма, включющее сон и галлюцинации.
З.Ы. "Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире".
- А почему? Физиологически мозг СМЫСЛА не понимает! Это наши "придумки". То, что для одного имеет СМЫСЛ, для другого полная бесСМЫСЛица!
"За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов".
- Пора бы "разразиться" и своими, иначе это бесСМЫСЛенный труд.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 янв 20 3:41
Изменено: 26 апр 20 11:10
Добавлю. ИМХО: при восприятии "языкового" сообщения мозг имеет дело с Идеальностью - информацией, содержанием, образом её посылающего, эмоциональной окраской, даже м.б. с мимикой, запахом и т.д., Материализуя её в виде некоторой сложной "нейронной модели" для последующей Целесообразной обработки. А откуда берётся Цель и какие средства при этом используются? Не забываем, что: "Нейронная сеть – совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы и ганглия периферической нервной системы. Передача импульсов осуществляется химическим путём с помощью медиаторов или электрическим путём посредством прохождения ионов из одной клетки в другую".
З.Ы. Подсказка: проще, наверное, начать с младенца.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 20 15:05
Шахматы , это игра , спорт, искусство?

Почему Алёхин, в дрезину пьяный , вставал из за стола на соревнованиях и тут же не отходя отливал на глазах изумлённых зрителей ? Потом садился и выигрывал не приходя в себя?
Как думаете ув. Валентин?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 янв 20 4:42
Цитата:
Автор: Коршунов Шахматы , это игра , спорт, искусство? Почему Алёхин, в дрезину пьяный , вставал из за стола на соревнованиях и тут же не отходя отливал на глазах изумлённых зрителей ? Потом садился и выигрывал не приходя в себя?
Как думаете ув. Валентин?

- "Шахматы , это и игра , и спорт, и искусство" -зависит от "контекста" использования.
У Алёхина пороги рефлексов (торможение) из-за алкоголя понижались и с "моделями игры" рефлексы ("отлить") попеременно доминантой становились. Не отходил, чтобы не потерять мотивацию к игре. Хорошо, что хоть, не сидя, в штаны, а ведь мог бы и так!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 янв 20 3:59
Согласен . Т.е. Алёхин играл практически в автоматическом режиме не осознавая происходящее.
Это ещё называют сумеречное помрачение сознания.
Например: трансы – длительные состояния помрачения сознания, во время которых пациент автоматически совершает какие-то действия, обычно – уезжает в другой город
амбулаторные автоматизмы – кратковременные автоматические действия
сомнабулизм – хождение во сне
сомнилоквию – говорение во сне
Источник: https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/psychiatric/twilight-consciousness-disturbance

Алёхин, в сумеречном помрачении тем не менее успешно справлялся с ходом игры практически не осознавая поединок.
Может ли это означать , что мышление это автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания?
Сознание, лишь прерывает цепочки для осмысления и корректировки?Т.е одна из функций сознания контроль или отслеживание автоматики действий?
В этом случае есть очень много экспериментальных наблюдений например Выготского.

Может ли это означать , что функция сознания 1. Отслеживающая(контроль)?

2.Фиксация автоматизма( захват внимания) с подбором нужной ветки уже готовых автоматизмов для корректировки ( подправляя или заменяя)текущей актуальной доминанты ?

Из философии наблюдений : Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове.

— Карл Маркс«Капитал», Глава 5. Процесс труда и процесс увеличения стоимости
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 янв 20 12:28
К: "Алёхин, в сумеречном помрачении тем не менее успешно справлялся с ходом игры практически не осознавая поединок. Может ли это означать , что мышление это автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания? Сознание, лишь прерывает цепочки для осмысления и корректировки?Т.е одна из функций сознания контроль или отслеживание автоматики действий?"
- Я так не думаю. ИМХО: мощный очаг возбуждения (развитие алгоритма партии) тормозил остальные. Это как гипноз от партии. А рефлексы пробивались, - это другой параллельный уровень, рефлективный: "автоматически развёртывающаяся цепочка действий по большей части без участия сознания".
[Ответ][Цитата]
гость
37.212.39.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 янв 20 17:37
Цитата:
Автор: Коршунов

Ув. Валентинин Георгиевич, хорошо выглядите! С Рождеством и долгих лет .
Мышление имеет субъективную природу.На семинаре спросил и В.А. Дубынина про субъективное.Дубынин отмолчался и направил "куда то в даль"
Уверяю вас - никто всерьёз мышлением в мире не занимается.
Внешние эмпирические наблюдения без теоретической поддержки , это малозначительно.
Природа мышления - личностно адаптивная.
Личным отношением , которое приобретает СМЫСЛ при восприятии особью внешних и внутренних стимулов не посвящено ни одной фундаментальной работы в мире.
Точно знаю К.В. Анохин обещал теорию сознания ( ребята были на лекциях)
Всё на , что вы даёте ссылки - я так или иначе просматривал. Постоянно мониторю мировые нейроновости.
За 12 лет познакомился со многими фундаментальными трудами различных авторов.
Считаю мозг изучили на 90% . Психику , механизмы на 5 %.
Своего личного мнения не имею так как считаю это пошло на фоне когда люди бескорыстно отдавали науке о мозге всю свою жизнь.
Пользуюсь чужим мнением постепенно по мере верификации приобретая собственный опыт , делая чужие мысли своими собственными.
--------------------------
Разрешите высказать своё мнение. "Точным" Мышлением занимаются представители точных наук у них для этого есть масса алгоритмических инструментов. Тот образ мышления, о котором говорите Вы, называется Версионным и отправили Вас "куда то в даль", руководствуясь исключительно версией. "Никто в серьёз мышлением в мире не занимается", поскольку это не возможно в принципе. Почему? Социология не алгоритмизирована. Нет инструментов для серьёзной аналитики (мышления). Человек в социальном Поле способен выдавать только примитивный продукт - Версии. Алгоритм исключает Версию. Вы копаете интереснейшую тему Смыслов. Я называю, это Сущностями, смысл которых для человека загадка, поскольку для осмысления Сущностей необходимо знать их динамические характеристики во времени, Удельный Вес, уровни Токсичности, Валентности и еще массу других характеристик, которые опять же являются полноценными Сущностями. Это архи сложная тема, вероятность успеха в которой, в связи с катастрофической девальвацией мозга, минимальна. Мне жаль констатировать, но все труды о Мышлении не имеют в своей основе консолидирующую Сущность - Число, т. е. это всё Версии, которых может быть бесконечное множество, а их локации бесконечно далеки от адекватности. Извините если что то сломал...
Евген.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 15:12
Изменено: 15 янв 20 15:13
Цитата:
Версии. Алгоритм исключает Версию. Вы копаете интереснейшую тему Смыслов. Я называю, это Сущностями, смысл которых для человека загадка, поскольку для осмысления Сущностей необходимо знать их динамические характеристики во времени,


Смысл - осознанная значимость.То , что не значимо для особи - не имеет смысла и не осознаётся.
Это не интерпретируемая версия - "морская коса - девичья коса; "чёрный квадрат" Малевича и т.п
"Смысл = значимость"это очевидная аксиома , которую невозможно опровергнуть.
"Сущность" = смысл данной вещи,
Одна и таже вещь может приобретать совершенно разные формы.
Например "стеклянный шар " если рассматривать вблизи теряет свою форму как "стеклянный шар" и далее под микроскопом приобретает форму ландшафта похожего на географический и т.д. практически до бесконечности можно выделять разные смыслы в зависимости от условий.
Значимость , выделяет разные смыслы.
Т.е. выделенного в мире нет - выделяем мы .
Что представляет из себя - осознанная значимость при условии - нет осознания нет смысла?
Это самоудерживаемый активный образ ( гиппокамп, энторинальная кора мозга) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0

Образ самоудерживается за счёт значимости для данной особи.
Число этому образу удерживаемому во времени 1. Только одна единственная активность самоудерживаемого образа - может осознаваться( аксиома)
Мышление , это и есть переключение смысловой значимости в порядке приоритетов данной особи.
Это очень хорошо изучено , но пока не формализовано в описаниях академической наукой.
Можно отрицать смысловую значимость с формированием самоподдерживающейся активности мозга, которая переключается за счёт приоритетов особи.Но это значит не замечать очевидного.Что в свою очередь значит - не имеет смысла для данной особи - не осознаётся.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 янв 20 16:05
Цитата:
Компьютер, используя мою технологию, буквально понимает тексты, ничем не отличаясь в этом от человека.


Бывают ли ситуации когда комп начинает тупить из за того , что в нём нет всех возможных вариантов вложенных в программу человеком?
Невозможно программировать всевозможные варианты.
Для человека нет проблем адаптироваться к совершенно неизвестному.
Матросы , кидали крысу в бочку и закрывали крышкой.
Для крысы ситуация совершенно неизвестная. Крыса включала наиболее древнейший контекст - беспорядочное поведение.Крыса в ужасе металась внутри бочки и однажды находила заветную дырочку куда и просочилась на волю.
Большинство животных включают совершенно неосознанно спасительную программу.Переверните жука на спинку . Будет чисто автоматически двигать лапками , пока не перевернётся на брюшко.
Итого : нет программы , которая заведомо знала все возможные программы на все случаи кроме вложенных алгоритмов.
Животные обладают такими программами приспосабливаться к чему угодно.
Механизм адаптации к чему угодно, у животных отрабатывался миллионы лет - некоторым приспособительным наращиванием над уже имеющимся.
Компу непосильна задача достичь даже уровня примитивных насекомых.
дело даже не мыслительных операциях животного , а например в особенностях строения тела.
например собака чешет за ухом задней лапой без обучения. Просто у собаки наследуется именно такое тело. Собаке просто удобно чесать за ухом лапой.
Было бы у собаки другое тело например с ампутированными конечностями - собака очень быстро приспособилась к таким условиям . которые в геноме не записаны.
Почему и говорят " адаптивное поведение не алгоритмизируется.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4080
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 янв 20 5:15
Изменено: 26 апр 20 11:06
Почему я считаю, что ИИ зто- СПОСОБНОСТЬ? Отчасти потому, что успехи, которых к настоящему времени добились ученые, с трудом дотягивают даже до расплывчатого определения ИИ, которое сформулировал пионер в этой области Марвин Минский. Он определил ИИ как НАУКУ по созданию машин, способных выполнять задачи, требующие использования ИНТЕЛЛЕКТА в случае выполнения их человеком. Судите сами, говорят: «ИИ высиживает кур», «ИИ выплавляет сталь», «ИИ управляет автомобилем», «Робот осуществляет эвристический поиск» и т.д. Но ведь основные достижения в перечисленных областях пока не дотягивают даже до весьма расплывчатых тезисов Минского. ИИ - это что: устройство, алгоритм, программа? Это один и тот же многорукий ИИ, или их много с одним и тем же названием? Он материален? А на какой субстанции он располагается? Или это только рекламный ход? А как определить ИИ это или не ИИ? Одни вопросы. Так что СПОСОБНОСТЬ – понятнее!
Иванников М.А. написал: "Представление о работе мозга всегда ограничено некоторым внешним и
относительно простым уровнем от его действительной сложности, а предсказание поведения поэтому возможно или в общем, или на короткий промежуток времени. Другими словами,работа мозга в высшей степени неотделима от среды, а значит, и всей сложности среды. Но сложность всей среды бесконечна, следовательно на любом конечном промежутке времени написать алгоритм мышления нельзя, сколько-нибудь близкое приближение знания к такому уровню сложности невозможно. Что в результате качественно отличает живое и особенно человека от систем искусственных, в том числе обучающихся, сложность взаимодействия которых со средой всегда так или иначе ограничена сложностью некоторого написанного человеком алгоритма".
В результате невозможно формализовать мышление, то есть описать процесс мышления на некотором однозначном, строгом языке — а значит, нельзя написать и какой-либо алгоритм мышления, так как алгоритм пишется на таком языке. А это означает, что не может быть создана искусственная система равной мышлению сложности, так как все искусственные системы работают по некоторому алгоритму.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1706
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 янв 20 18:46
Цитата:
Автор: Валентин
Моделируют НА модели, если модель достаточно точно отражает свойства объекта, его текущее состояние и предысторию его поведения, то м.б. с какой-то точностью можно предсказать и его будущее поведение.

Авиамоделисты строят модель самолёта, но итог их усилий не модель, а МАКЕТ
или БЕСПИЛОТНЫЙ САМОЛЁТ, как результат моделирования ОБРАЗА и ПОДОБИЯ.

Ваша научная ИНТУИЦИЯ, говорит об НЕЙРОННОЙ МОДЕЛИ, т.е. нейроны обеспечивают
наличие модели, отражающей, в конечном счете, окружающий мир как единое целое.

А Готфрид Лейбниц, с его чрезмерно широко понимаемым термином «КОМБИНАТОРИКА»,
т.е. ОБЪЁМНОЕ КОМБИНАТОРНОЕ МНОЖЕСТВО, это как комбинация букв на пергаменте, вложенных в рот Голема, придающая ему общее понимание Мира и обеспечивающая его дальнейший рост.
[Ответ][Цитата]
 Стр.70 (71)1  ...  66  67  68  69  [70]  71<< < Пред. | След. > >>