GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что такое ИИ?
гость
37.212.44.*
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 2:42
Думаю, с восприятием Бессмертия Вы не одиноки, согласен, с Ньюпом вот только проблемы... Нормальная смерть, это нормально.
С Причино -Следственными связями (ПСС), думаю всё гораздо сложнее. Если Вы не броситесь сразу махать шашкой критики и подумаете, то увидите, что матрица "алгоритма" восприятия ПСС распространяется и на понимание СИИ. Интеллект, это больное слово. В нём очень сложно найти "причину и следствие", оно засорено токсичными продуктами (клеше, догмами, штампами, двойными стандартами, ложными авторитетами и прочими наносным материалом). Именно поэтому такая разноголосица в толковании этого Нечто И. Это как дурацкое слово Справедливость. Вроде все заинтересованные его чувствуют, а высказать не могут. Вроде Оно есть, а Её, вроде нет. У неё версий трактования, ровно по количеству землян и все разные. С "ИИ, СИИ" такая же история. Вы понимаете?
И потом, находясь в "сегодняшнем", мы всегда стремимся рассмотреть "будущее", даже когда думаем о прошлом.Технология "как рассмотреть будущее" самая запущенная технология, её лаги ничтожны, её просто нет. Вопросы "распознавания времени" (ПСС), важны хотя бы тем, что они являются полноценной Социальной Иммунной Системой, Аудитом и Навигационной Системой в одном флаконе. Согласитесь, у человека нет этих инструментов. Пока, всё что он имеет, это метод "проб и ошибок", "авось, небось и как нибудь","и так сойдет", тупая самоуверенность и пр.
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 357
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 2:58
Изменено: 15 авг 19 3:01
Цитата:
Автор: гость

Совершенно бесперспективное предложение и всё же... Давайте каждый скажет, какими функциями, качествами, характеристиками, ТТД, и т. д. должен обладать конечный продукт (СИИ). Если проще, что он должен уметь делать, чтобы даже конченый скептик сказал: "да, это ОНО!" Не будем циклиться на базе инструмента, уберём повторяющиеся пожелания и сформируем архитектуру цели. На мой взгляд лучше определиться по общей цели и бадаться по частным "пожеланиям", это хоть какой то прогресс. Надо учиться договариваться. Кстати, "пожелания" не критикуются.


Согласен! Лично я считаю, что СИИ должен обладать собственным "я", то есть уметь действовать по своей собственной воле. Это, конечно, как считают некоторые, не безопасно с точки зрения человека (безопасность гарантируется заложенными моделями поведения, морали и ответственности), но это необходимое условие наличия полноценного разума, то есть способности принимать самостоятельные решения, принимая ответственность выбора и последствий. А если усугубляться в тему, и спускаться на более примитивные уровни семантики мышления, то без этого призрачного (в наших реалиях) "я", не возможно самопозиционирование СИИ как самостоятельного объекта, могущего взаимодействовать (читай - изменять\участвовать) с окружающим пространством.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 3:33
Цитата:
Автор: 37.212.44
... на понимание СИИ. Интеллект, это больное слово. В нём очень сложно найти "причину и следствие", оно засорено токсичными продуктами (клеше, догмами, штампами, двойными стандартами, ложными авторитетами и прочими наносным материалом). Именно поэтому такая разноголосица в толковании этого Нечто И. Это как дурацкое слово Справедливость. Вроде все заинтересованные его чувствуют, а высказать не могут. Вроде Оно есть, а Её, вроде нет. У неё версий трактования, ровно по количеству землян и все разные. С "ИИ, СИИ" такая же история. Вы понимаете?

У меня нет проблем с пониманием того, что такое ИИ/СИИ и как он должен выглядеть в финальной реализации.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 3:46
Изменено: 15 авг 19 3:49
Цитата:
Автор: гость Да, это всё понятно,там много чего нет. Как может система распознать Двойные Стандарты, если в мире лучшие умы разведены? Фантазии, например нет. Вот и предлагается пофантазировать (пока она у нас не отключилась...), всё лучше, чем ругань. Валентин, правильно ли я понял, если Вам система продемонстрирует полноценную Харизму, Обаяние, Хитрость и что нибудь еще, Вы признаете в ней "СИИ"?

- А кому оно нужно, моё признание, СИИ, Вам, мне? Для себя Я всегда исхожу из осознания себя на чувственном уровне, субъективизма нашего восприятия и его толкования, модельной природы нашего мышления (основанной на ОТРАЖЕНИИ), управления процессами по САМОЧУВСТВИЮ, и доступными на сегодняшний день сведениями из естественных наук и др. Например, я считаю, что мозг при столкновением с трудностями может создавать нейронные модели того, что не существует на материальном уровне и принимать их на ВЕРУ, например, СИИ, сознания, интеллекта, бесконечности, Бога, Идолов и т.п.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 4:03
Цитата:
Автор: Валентин
А кому оно нужно, моё признание, СИИ, Вам, мне?

Я, например, не могу себе представить существо одновременно и живое и неразумное, поскольку крайним критерием разумности является "живость", даже несмотря на то что существо может стремиться к самоуничтожению, по каким-то своим внутренним... разумениям.
С искусственными системами сложнее и именно по этой причине.
Сама по себе жизнь - как плоскость, а ее конкретная форма - необозримый космос. Ухватиться практически не за что.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 7:29
Цитата:
Автор: гость 37.212.44.*
что должно покорить Ваши знания, интуицию, логику и т. д. чтобы Вы увидев (услышав) нечто сказали: "это СИИ"
Как и любой объект, СИИ мы определим по совмещению достаточного количества признаков. Их примерный список я приводил в третьем сообщении данного топика. Подтверждаю, что список всё ещё актуален.

Цитата:
Автор: гость 37.212.44.*
в детстве мне приходилось ездить на машине с деревянным кузовом и телеге. Сейчас у меня совершенно другие машины и прибамбасы, которые в те времена восприняли бы, как чудо. Именно это я называю эволюцией
Тогда Вы должны отдавать себе отчёт в том, что телега не превращалась в автомобиль путём случайных клякс на чертежах и проектах. Был инженер-конструктор, создавший автомобиль как технологическое разрешение отклонений от установленных норм, используя свои знания. Вы, конечно, вправе называть это "эволюцией", но тогда, возвращаясь к Вашему спорному умозаключению о банях, мы должны признать, что нам не известно задумывал ли конструктор человека использование бань или нет (вспоминая о шаперонах, активизируемых теплом, мы можем заподозрить, что таки задумывал), о зубных щётках, телефонах и доминировании. Мы можем только обобщая свой жизненный опыт непосредственного наблюдения за людьми делать умозаключения о том, насколько наши представления о людях правильны (нормальны) т.е. соответствуют действительности. Мой опыт наблюдений показывает, что доминирование - это слабая сторона человека. Сильная - это подчинение.

Цитата:
Автор: Luarvik.
многие люди только кажутся умными, носителями интеллекта, а на самом деле являются в общем... банальными, запрограммированными автоматами
Быть умным - это и значит быть хорошо запрограммированным (натренированным, обученным) рефлекторным автоматом.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Я, например, не могу себе представить существо одновременно и живое и неразумное
Легко. Михайло, Slon, Luarvik, Ко.В., секвойя.
Прошу не отвечать, это я не с Вами общаюсь.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 7:38
Цитата из цензурного комитета. 1866 год.

“Сочинение Сеченова объясняет психическую деятельность головного мозга. Она сводится к одному мышечному движению, имеющему своим начальным источником всегда внешнее, материальное действие. Таким образом, все акты психической жизни человека объясняются чисто механическим образом. Эта материалистическая теория, приводящая человека, даже самого возвышенного, в состояние простой машины, лишенной всякого самосознания и свободной воли, действующее фаталистически, ниспровергает все понятия о нравственных обязанностях, о вменяемости преступлений, отнимает у наших поступков всякую заслугу и всякую ответственность; разрушая моральные основы общества в земной жизни, тем самым уничтожает религиозный догмат жизни будущей; она не согласна ни с христианским, ни с уголовно-юридическим воззрением и ведет положительно к развращению нравов. И поэтому книга Сеченова подлежит судебному преследованию и уничтожению как крайне опасная по своему влиянию на людей, не имеющих твердо установленных убеждений”.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 8:58
Цитата:
Автор: Андрей
Быть умным - это и значит быть хорошо запрограммированным (натренированным, обученным) рефлекторным автоматом.
...
Легко. Михайло, Slon, Luarvik, Ко.В., секвойя.
Прошу не отвечать, это я не с Вами общаюсь.

Нет, не прокатит - у автомата [на госслужбе], которым Вы являетесь, критерия разумности не может быть по определению.
(Это я не Вам отвечаю)
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 9:49
Андрей, не все люди понимают, что критерии (в том числе - критерии разумности, чтобы это не значило) - это просто элементы этих "алгоритмов", условия ветвления и параметры конфигурирования. Но, конечно, бюрократы по свой сути должны быть профессионально тупыми существами. )))

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2524
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 11:00
Изменено: 15 авг 19 11:06
Цитата:
Автор: Egg
Во-первых, не обязательно заданной.
Во-вторых, не только настройка параметров.
В-третьих, а что такое обучение? ))) Или давай для тебя попроще: что есть такого в обучении человека, чего нет в машинном обучении?


Куда уж проще. Вон скока пыли подняли.

Чел обучению по примеру машобуча соответствует тупое заучивание, зубрёжка, фотопамять.

Тогда как истинное чел обучение сопровождается пониманием смысла.

Помнишь урок русяза в грузинской школе - запомнитэ дэти - понять это нэвозможно!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 11:44
Изменено: 15 авг 19 12:27
Цитата:
Автор: mss
Чел обучению по примеру машобуча соответствует тупое заучивание, зубрёжка, фотопамять.

Это тебе так кажется, потому что у тебя бытовые представления об ML.
Ничего тупого, заучивательного и фотопамятного в ML нет, есть аппроксимация (то есть абстрагирование) и поиск паттернов (то есть закономерностей).

Цитата:
Автор: mss
Тогда как истинное чел обучение сопровождается пониманием смысла.

Это тебе так кажется, потому что у тебя бытовые представления о смысле.
Ты даже не сможешь сформулировать, что такое смысл. ))))
И не сможешь рассказать чем "сопровождается" человеческое обучение на уровне механизмов, потому что никогда не давал себе труд в этом разобраться.

Я очень хорошо понимаю, что людям, далеким от изучения аэродинамики хочется, чтобы самолет махал крыльями и был функциональным аналогом птицы. Точно также как людям, далеким от изучения интеллекта и написания интеллектуальных систем хочется, чтобы интеллект соответствовал тем смутным представлениям, которые их одолевают. Что-то типа веры в Деда Мороза.

Но в мире задач и решений всё совсем иначе. )))
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 12:32
Сеченов И.М. "Автобиографические записки"

"В Петербург я вернулся в мае 1863 г. и все лето просидел за писанием вещи, которая играла некоторую роль в моей жизни. Я разумею «Рефлексы головного мозга».

В моей докторской диссертации 1860 г. встречаются следующие два тезиса:

«все движения, носящие в физиологии название произвольных, суть в строгом смысле рефлекторные» и

«самый общий характер нормальной деятельности головного мозга (поскольку она выражается движением!) есть несоответствие между возбуждением и вызываемыми им действием и движением».

Первое положение понятно само собою, а второе требует следующего маленького разъяснения: вне влияния головного мозга чувственные возбуждения и вызываемые ими отраженные движения идут по силе параллельно друг другу, т.е. слабым возбуждениям соответствуют слабые же движения и наоборот, а под влиянием головного мозга такого соответствия нет — слабое возбуждение может вызывать очень сильное движение (напр., вздрагивание всем телом при неожиданном легком прикосновении), и наоборот, очень сильное раздражение может вовсе не выразиться движением (когда, напр., человек выносит неподвижно сильную боль). Если к этому прибавить, что докторант не мог не знать трехчленного состава рефлексов и психологического значения среднего члена в актах, кончающихся произвольным движением, то выходит, что мысль о перенесении психических явлений, со стороны способа их совершения, на физиологическую почву должна была бродить у меня в голове уже во время первого пребывания за границей, тем более, что в студенчестве я занимался психологией. Нет сомнения, что эти мысли бродили в голове и во время пребывания моего в Париже, потому что я сидел за опытами, имеющими прямое отношение к актам сознания и воли. Как бы то ни было, но по возвращении из Парижа в Петербург мысли эти, очевидно, улеглись в голове в следующий ряд частью несомненных, частью гипотетических положений:

в ежедневной сознательной и несознательной жизни человек не может отрешиться от чувственных влияний на него извне через органы чувств и от чувствований, идущих из его собственного тела (самочувствия);

ими поддерживается вся его психическая жизнь, со всеми ее двигательными проявлениями, потому что с потерей всех чувствований психическая жизнь невозможна (последнее предположение подтвердилось лет через двадцать известными мне очень редкими случаями наблюдения над людьми с потерей всех почти чувств);

подобно тому как показания органов чувств суть руководители движений, так и в психической жизни желания или хотения суть определители действий;

как рефлексы, так и психические акты, переходящие в действие, носят характер целесообразности;

началом рефлексов служит всегда какое-либо чувственное влияние извне; то же самое, но очень часто незаметно для нас, имеет место и относительно всех вообще душевных движений (ибо без чувственных воздействий психика невозможна!);

рефлексы кончаются в большинстве случаев движениями; но есть и такие, которым концом служит угнетение движений; то же самое в психических актах: большинство выражается мимически или действием; но есть множество случаев, где концы эти угнетены и трехчленный акт принимает вид двучленного, — созерцательная умственная сторона жизни имеет эту форму;

страсти коренятся прямо или косвенно в так наз. системных чувствах человека, способных нарастать до степени сильных хотений (чувство голода, самосохранения, половое чувство и пр.), и проявляются очень резкими действиями или поступками; поэтому могут быть отнесены в категорию рефлексов с усиленным концом.

Эти положения и составили канву, послужившую основой для написанного мною небольшого трактата под названием «Попытка ввести физиологические основы в психические процессы». Редактор медицинской газеты, куда я отдал рукопись для напечатания, заявил мне, что цензура требует перемены заглавия (думаю, что скорее сам редактор находил его несколько неудобным для чисто медицинской газеты), и вместо прежнего заголовка я поставил слова «Рефлексы головного мозга».

Из-за этой книги меня произвели в ненамеренного проповедника распущенных нравов и в философа нигилизма. К сожалению, по существовавшим тогда цензурным правилам, откровенное разъяснение этих недоразумений в печати было невозможно, а устранить их было не трудно. В самом деле, в наиболее резкой форме обвинение могло бы иметь такой вид:

всякий поступок, независимо от его содержания, считается по этому учению предуготовленным природой данного человека; совершение поступка приписывается какому-нибудь, может быть даже совершенно незначащему толчку извне, и самый поступок считается неизбежным; откуда выходит, что даже злой преступник не виновен в содеянном злодеянии; но этого мало,— учение развязывает порочному человеку руки на какое угодно постыдное дело, заранее убеждая его, что он не будет виновным, ибо не может не сделать задуманного.

В этом обвинении пункт развязывания рук на всякое постыдное дело есть плод прямого недоразумения. В инкриминируемом сочинении рядом с рефлексами, кончающимися движениями, поставлены равноправно рефлексы, кончающиеся угнетением движений. Если первым на нравственной почве соответствует совершение добрых поступков, то вторым — сопротивление человека всяким вообще, а следовательно и дурным, порывам. В трактате не было надобности говорить о добре и зле; речь шла о действиях вообще и утверждалось лишь то, что при определенных данных условиях как действие, так и угнетение действия происходят неизбежно, по закону роковой связи между причиной и эффектом. Где же тут проповедь распущенности?

Что же касается обвинения в том, что учением устраняется понятие виновности и наказуемости, то по этому поводу мне пришлось высказаться в 70-х годах в Одессе, на обеде, который давал д-р Мюнх в честь приезда своего приятеля, знаменитого московского адвоката, имени которого я не припомню. Этот гость прямо оказал мне, что я своим учением, уничтожая элемент виновности, устраняю этим элемент наказуемости. На это я ответил так: утверждая невменяемость человеку в вину его действий вообще, я считаю одинаково невиновным в деянии и преступника, и наказующую его власть; но преступления, как зла, я не оправдываю; различных степеней испорченности преступников и их непригодности к жизни на свободе я не отрицаю; следовательно, признаю за властью право ограждать общество от зла."
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2524
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 12:53
Изменено: 15 авг 19 12:58
Цитата:
Автор: Egg
Это тебе так кажется, потому что у тебя бытовые представления об ML.
Ничего тупого, заучивательного и фотопамятного в ML нет, есть аппроксимация (то есть абстрагирование) и поиск паттернов (то есть закономерностей).

Это тебе так кажется, потому что у тебя бытовые представления о смысле.
Ты даже не сможешь сформулировать, что такое смысл. ))))
И не сможешь рассказать чем "сопровождается" человеческое обучение на уровне механизмов, потому что никогда не давал себе труд в этом разобраться.


Перефразирую. Машобуч заучивает примеры. И о да - строит апроксимации др словами ищет паттерны. Что соответствует чел зубрёжке без понимания смысла.

*Соответствовать это не значит что в ML есть заучивание... Вроде простая мысль...

Напомни-ка мне своё понимание смысла? Его нет ни на готайке ни у тебя самого как я подозреваю. Однако это не мешает тебе им манипулировать. И мне не мешает - квиты.

Механизмы уже всем давно известны - нейрогенез - обучение сопровождается установлением нейронных связей или их разрушением. Кстати в машобуче примерно такой же механизм апроксимаций. Параметер 0 - связи нет; 1 - связь есть; плюс все промежуточные оттенки.

Однако понимание механизмов обучения это совсем не то понимание - оно отлично от понимания смысла научаемого которым я и разделил ML и HL. Да и от куда взяться смыслам в ML? Там тока вход, выход и подбор параметров апроксимации. Всё! А в голове человека по мимо входых и выходных примеров куча знаний. Вот эта куча и отличает HL от ML!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 13:01
Изменено: 15 авг 19 13:14
Цитата:
Автор: mss
Машобуч заучивает примеры.

Это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности. Есть lazy методы, например kNN, там в памяти хранится train, но потом все-равно происходит обработка.

Цитата:
Автор: mss
Что соответствует чел зубрёжке без понимания смысла.

Ты не понимаешь, что такое смысл, прости...

Цитата:
Автор: mss
Напомни-ка мне своё понимание смысла? Его нет ни на готайке ни у тебя самого как я подозреваю. Однако это не мешает тебе им манипулировать. И мне не мешает - квиты.

У меня есть ТОЧНОЕ определение смысла, в рамках операционной среды, без которой нет никакого смысла.

Цитата:
Автор: mss
Механизмы уже всем давно известны - нейрогенез - обучение сопровождается установлением нейронных связей или их разрушением.

Это очень грубое приближение, которое мало чем отличается от твоей апелляции к смыслу.

Вся твоя проблема в том, что тебе тяжело понять, что смысл ничем не отличается от любой прочей деятельности, а для системы, деятельность которой - обработка данных, смысл не отличается от этой самой обработки. )))

Если хочешь отличаться от луарвиков в уровне обсуждения Интеллектуального, дай себе труд хоть чуть-чуть разобраться с ML и нейрофизиологией, сейчас это детский сад, извини.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Что такое ИИ?
Добавлено: 15 авг 19 13:53
"Пилите, Шуры, пилите !"
- -
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (18)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  18<< < Пред. | След. > >>