GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (8)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мозг и компьютер
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 26 ноя 18 9:34
Изменено: 27 ноя 18 10:26
Да я не лезу. Это не принципиально. Просто определений, согласно которым "что-то не есть", не бывает. Зовёте "сеть" - Назовите топологию. Хаос там. Я представляю мозг как очень сложную аналоговую машину (помните такие? ), в которой от сигналов сенсорики (чаще спектрального характера восприятия) из набора хаотично связанных нейронов строятся структуры (модели), а потом по ним запускается процессы. И никакого кодирования нет. Как, например, токи и напряжения в структурах, описываемых уравнениями Кирхгофа, дают решение задачи. Эти структуры сохраняются ( вот Вам и память) и "живут" (упрядочиваются, вторично работают, разрастаются, сжимаются и т.д.). Дальше работает системный подход: появляется модель мира, модели своих "Я" и т.д..
Повторю из другой темы ввиду важности для меня обсуждений нового мнения:
Физически затухающие пачки импульсов (для надёжности - не один), вырабатываемые нейронами, не несут никакой информации ни в своей частоте, ни в амплитуде. Это доказывается многолетними безуспешными попытками найти "язык" общения нейронов. Эти пачки импульсов определяются их физическими свойствами и экономией энергии нейронов. Зачем их повторять многократно, если уже произошло запоминание места их происхождения (здесь биохимия), что и позволяет построить структуру комплексного воздействия (МОДЕЛЬ), которая, собственно, и СОДЕРЖИТ нужную для адекватного ОТРАЖЕНИЯ действительности информацию. Информация при восприятии сенсорикой и мозгом, в общем смысле, вообще не кодируется, а лишь переходит из одной формы в другую.
Наверное, это в первый раз мною написано, а вами прочтено.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 ноя 18 2:31
валент> ввиду важности для меня
> И никакого кодирования нет.

ну, раз для вас важно, то скажу на сей счет пару слов.
мне кажется, что вы неадекватно понимаете то, что означает выражение 'нейронное кодирование информации'. Способы реализации кодового преобразования разнообразны. Разнообразны и сами коды. рассматриваются импульсные, частотные, межинтервальные, пространственные коды, коды задержек, коды положения (выделенной линии) etc. Код в смысле что преобразование стимуляции в отклик нейронным преобразователем не случайно,
а содержит более-менее заметный регулярный компонент. Если нейрон при определенной стимуляции своего рецептивного поля откликается неким закономерным образом, то это и есть ничто иное как кодовый отклик. 'Язык' центральных нейронов расшифровать задача очень сложная - ведь даже рецепторные зоны центральных нейронов трудноопределимы (еще они и гетерогенны). Кроме того, нейрон может зажигаться от паттерна стимуляции на одном дендрите, имея возможность проявлять чувствительность ко многим независимым пространственно-временным паттернам своей стимуляции. от 'Обычного' кодирования нейронные коды отличаются тем, что оин 'естественные' (нет кодовой книги) и переменны, адаптивны.
ЛОгика нейронного кодирования обслуживает и общесистемные задачи, и задачи-потребности каждого отдельного нейрона. Cвоей импульсной активностью нейрон решает и системные, и свои частные задачи коли активный, востребованный нейрон хорошо 'снабжается', - отсюда системный императив нейрону быть включенным в общезначимые функциональные системы (т.е. что его активность не произвольна, а 'функционально кодова').
------------

к.> как о хаосе

раньше что-то типа того концептуализировали как машину больцмана, ныне говорят о резервуарных вычислениях (машины жидких состояний, эхо-машины и под.).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3283
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 ноя 18 3:11
Цитата:
Автор: гость
к.> как о хаосе
раньше что-то типа того концептуализировали как машину больцмана, ныне говорят о резервуарных вычислениях (машины жидких состояний, эхо-машины и под.).

Не. Не то.
Родство с рекурсивными сетями, конечно, есть. Именно поэтому я давно талдычу о рекурсиях. Но эмпирики тут ещё меньше. И связности. В начале обучения каждому нужна всего одна исходящая связь в надмировом перечне элементов. Это у агента. А у учителя, конечно, должна быть полная модель задачи с рефлексивным интерфейсом к агенту. Можно на безусловных рефлексах.
Я не ожидаю от протокомпота особой прыти, но это только до того, как уровень тренировки существенно превысит уровень сложности решаемых задач.
[Ответ][Цитата]
Jenka
Сообщений: 874
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 ноя 18 3:12
на примере MarketPrediction'a.
сложность обработки информации сетевой моделью заключается в том,
что как правило она анализирует данные на предмет выделения какого-то одного свойства.
и потом использует это свойство.
можно например дать задачу НС вывести из набора пикселей буквы, потом подключить к ее выходу еще одну НС и натренировать ее выводить слова из букв.

человеческий мозг может анализировать и выводить из входных данных разные свойства,
потом использовать выведенные зависимости в качестве новых входных данных.
Т.е. в мозге происходит многоуровневая обработка данных, причем кол-во уровней может быть произвольным. (мозг строит модель)

и вторым важным свойством мозга является знание того какой части информации ему не хватает для построения законченной модели. и он пытается найти эту недостающую часть
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 ноя 18 7:17
Изменено: 02 дек 18 4:52
ДМ: "Мне кажется, что вы неадекватно понимаете то, что означает выражение 'нейронное кодирование информации'. Способы реализации кодового преобразования разнообразны. Разнообразны и сами коды. рассматриваются импульсные, частотные, межинтервальные, пространственные коды, коды задержек, коды положения (выделенной линии) etc. Код в смысле что преобразование стимуляции в отклик нейронным преобразователем не случайно, а содержит более-менее заметный регулярный компонент. Если нейрон при определенной стимуляции своего рецептивного поля откликается неким закономерным образом, то это и есть ничто иное как кодовый отклик".
- Такого выражения, как 'нейронное кодирование информации' я не произносил и просто не понимаю. Я думаю, что нейроны информацию не кодируют и кодов в мозге нет. Поэтому их никто и не нашёл. На самом деле нейрону не важно какие сигналы, "импульсные, частотные, межинтервальные, пространственные коды, коды задержек, коды положения etc" (они определяются предысторией срабатываний и спецификой структуры нейрона их выдавшего), пришли на его входы,- ему важно сколько "химии" они создали на мембране для преодоления порога срабатывания. Это м.б. один большой или много мелких, он всё равно сработает, "похоронит" историю входов и выдаст "свой" опять же специфический сигнал. Я предлагаю оперировать структурами (моделями), управляющими центрами и сигналами, нормированными нейронами. Модели (а не один нейрон!) содержат информацию в своей структуре. Это я описал во второй части моего предыдущего сообщения, до которого Вы не "добрались".
- Дм: "Своей импульсной активностью нейрон решает и системные, и СВОИ ЧАСТНЫЕ ЗАДАЧИ: коли активный, востребованный нейрон хорошо 'снабжается', - отсюда системный императив нейрону быть включенным в общезначимые функциональные системы (т.е. что его активность не произвольна, а 'функционально кодовая')".
- Это бальзам на моё "Самочувствие". Ещё 35 лет назад Ем.-Яр. писал: "работа нейрона нужна самому нейрону!" Его активность проявляется и при ухудшении "Самочувствия" в виде "галлюцинацоинного" срабатывания с целью "омоложения".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 29 ноя 18 2:22
валент>

дорогой валент, если вы хотите чтобы писали в ваших ветках (я в частности), то пожалуйста, осуществляйте политику редактирования более тщательнее (или менее тщательнее?) и пишите сами более осмысленнее.

про нейронное кодирование информации просто почитайте стандартные курсы нейрофизиологии. Нейронное кодирование это не компьютерные коды процессорных команд
в двойчной кодировке, но от того, что они не этот частный вид кодов, Они не перестают быть кодовыми cигналами, несущими информацию, оказывающими действие не только своей физикой, но и своей формой, структурой. Расшифрованы более-менее периферические коды (по типу того как интенсивность стимуляции кодируется частотой, а топологическая структура паттерна - изотопической проекцией (местом)), а центральные коды расшифровать трудно, хотя межимпульсные интервалы и т.п. оказываются коррелятивны в той или иной мере функциональному содержанию регистрируемой нейронной активности. В той же школе бехтеревой с ее поиском семантических кодов все-таки были обнаружены корреляции между характерными перестройками импульсной активности и содержанием мыслительной активности (в некоторых аспектах, напр. дифференцировали когда пациент думал о яблоке, а когда о лопате).
НЕйронные коды помимо того что переменны еще и индивидуальны, нет поддаются расшифровке в полной мере по самой своей сути и из-за ограниченных возможностей съема информации с мозга - но не понимать кодовой природы нейронной активности это не лезет ни в какие ворота, дорогой профессор. Еще раз - отдельный нейрон не кодирует информацию о яблоке целиком (даже если он нейрон бабушки), не циркулирует в мозге нейронная последовательность, означающая 'яблоко' (как в компьютерной кодировке),
но в мозге наличествует некий разряженный распределенный код, соответсвующий тому,
когда концепт яблока актуализирован в мышлении-сознании. Эта энграмма (след памяти, код, 'модель' по вашему) постоянно трансформируется, изменяется (разумеется не целиком), но в каждый момент данная конфигурация следа означает то, что она означает - даже если внешнему наблюдателю трудно расшифровать ее значение (даже полностью трудно наблюдать) и никто не знает ее значения кроме самого (де)кодирующего устройства (мозга).
фактически вы утверждаете что информация кодируется 'моделями' - вам нужно только уяснить что информация в модели интегрируется поуровнево, и на каждом уровне есть свои нейронные коды - коды того, как сетчатка импульсирует в глазной нерв, код того, как этот поток преобразуется в верхних буграх четыреххолмия таламуса, как коды поля ВА17 попадают в другие поля зрительной обработки. Разумеется, тут не жесткое кодирование, преобразователи, фильтры потока адаптивны (перестраиваемы) и находятся под нисходящим контролем - но никаких оснований отрицать 'кодовость' просто нет.
Когда вы пишите что информация переходит из одной формы в другую это и означает что она меняет свое представление, код. Просто 'cигнал' это когда система 'не знает' что он значит и просто испытывает его чисто физическое воздействие, но когда система знает (а мозг 'знает' после раннего сенсорного обучения) что сигнал значит и какие параметры его формы и структуры имеют значение, то это уже кодовый процессинг сигнала (его кодовых образов). В конце концов, ведь и моделями (в вашем смысле) процесс перекодирования и восхождения по лестнице кодов не заканчивается - сенсорные коды яблока превращаются в коды образа яблока (перцептивные) и коды концепта яблока - а далее они могут перекодироваться в языковые коды (акустические, графические).
----------------

эту реплику вы зря удалили, я ее восстановлю и повторю свое пожелание не слишком драконить чужие посты. -

К.> не то

именно то самое. Диффузные рассуждения о 'рекурсивообразности и протокопьютационности' при первой же конкретизации превращаются в упомянутое или тот же синергетический компьютер. По крайней мере ничего иного мне пока не известно. НЕдаром глубокие техники выросли из иерархического больцмана.
----------------

и критичесмкую реплику в свой адрес, пожалуйста не удаляйте, а воспримите адекватно -

валент, ваша война с сетеобразностью, кодовостью etc выглядит зряшной. ВЫ как бы пытаетесь расширить представления, которые, вообще говоря, уже давно расширенны.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3283
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 29 ноя 18 4:07
Изменено: 29 ноя 18 4:08
Цитата:
Автор: гость

К.> не то

именно то самое. Диффузные рассуждения о 'рекурсивообразности и протокопьютационности' при первой же конкретизации превращаются в упомянутое или тот же синергетический компьютер. По крайней мере ничего иного мне пока не известно. НЕдаром глубокие техники выросли из иерархического больцмана.

Когда я только заинтересовался газообразными нейронками, я тоже иного не знал. Но именно потому, что не понимал, зачем всё это нужно, придумал своё на понятных мне принципах.
И сейчас, несмотря на какие-то обоснования, все современные нейронки мне кажутся частями разных мозаик, а протокомпот - целой картиной.
Слава богу, я материально не завишу от признания моих достижений в этой области и на досуге могу лепить что вздумается из того, что интересно.
У каждого свой путь во вселенной.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 29 ноя 18 4:26
ну, 'газообразность' это во многом только метафора, в отношении резервуарных вычислиний не вполне точная, ровно как и в отношении синергетического компьютера можно фигурально выражаться о газе отбираемых мод, удовлетворяющих вариационным принципам и ограничениям.
вопрос только в том, что эти вещи вполне конкретизированы, чего в отношении вашего протокомпа пока никак сказать нельзя. Я повторю, что есть шанс что вылезет что-то новое, но скорее всего это сведется к известному обозначенному. Как бы пока сумма намеков, как мне представляется, еще не достаточна..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 29 ноя 18 6:35
Спасибо за интересный ответ. Будит воображение!
- Я не веду войну с "сетеобразностью и кодовостью" в их широком понимании. Я возражаю только попыткам их утилитарного понимания и сведения работы мозга к работе некого компьютера. Для этого я предлагаю более адекватные и простые аналогии, опираясь на субъективные, имеющиеся у меня знания физики работы мозга. Вопрос к Вам (м.б. Вы знаете): Один и тот же нейрон может выдавать на аксон (в "сеть" по 5000 отросткам) разные по "своей форме, структуре" сигналы от разных воздействий?
И вот "Просто 'cигнал' это когда система 'не знает' что он значит и просто испытывает его чисто физическое воздействие, но когда система знает (а мозг 'знает' после раннего сенсорного обучения) что сигнал значит и какие параметры его формы и структуры имеют значение, то это уже кодовый процессинг сигнала (его кодовых образов). В конце концов, ведь и моделями (в вашем смысле) процесс перекодирования и восхождения по лестнице кодов не заканчивается - сенсорные коды яблока превращаются в коды образа яблока (перцептивные) и коды концепта яблока - а далее они могут перекодироваться в языковые коды (акустические, графические)",- вызывает у меня много вопросов.
Первый к: "а мозг (?) 'знает' после раннего сенсорного обучения" - это ли не потому, что он (наверное, не один?) просто запускает созданные в процессе "раннего сенсорного обучения" модели?
Второй к "кодовый процессинг сигнала (его кодовых образов)": Зачем так расширять понятие "сигнал", если тут же "кодовых образов", и он уже не "сигнал"? Т.е. система сначала "понимает", что это сигнал, а потом вдруг "понимает", что это код? Что рулит? Можно ли запустить образное мышление с одного сигнала?
Всё-таки мне "модели" и параллельные "коды" понятнее, чем последовательные.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 30 ноя 18 2:09
валент> Я возражаю только попыткам их утилитарного понимания

дык выражаться нужно более аккуратно, вы же профессор все-таки..
если вы говорите о мозге как об аналоговой машине, то ведь эта машина не просто перерабатывает вещество и энергию, Она преобразует и информацию, она выделяет из сигналов информационное содержание и формирует свое поведение сообразно ему. А это ничто иное как информационный процессинг, компьютинг, если под последним понимать вообще преобразования информации, а не только вычисления в узком смысле (цифрового компьютинга).

> вопрос

ну, кодирование это насчет взаимно-однозначного соответсвия, вообще говоря несовершенного, но отчего же разным воздействиям не вызывать разных ответов?
РАзумеется диапозон преобразования является ограниченным, и при насыщении входы перестают дифференцироваться. Возможна и похожая ситуация когда нейрон-пейсмекер,
как взведенный триггер, может откликнуться стандартной серией на множество запускающих стимуляций. Если нейрон на одну и ту же стимуляцию откликается недетерминированно, то
вряд ли это кодирование информации. Другое дело, когда генерация отклика происходит в режиме детерминированного хаоса, подобные эффекты наблюдаются в обоятельной луковице,
то там все-таки речь о коллективном ответе (и идентификация запаха происходит на основе различения средних характеристик соотв. динамик).

> много вопросов.

ну, я всего лишь отмечаю, что до 'модельности' (в вашем смысле) в мозге уже присутсвует 'кодовость', и 'модельность' ее частный (важнейший) случай.
ну, до ацп сигнал и после ацп сигнал, но в кодовой форме. Нейронные преобразователи формируются, сначала генетически, потом адаптивно и в процессе обучения.
пока преобразователь не сформирован его отклики на сигналы предыдущего этапа обработки аномальны. рулят процессом формирования императивы самоорганизации (карты признаков) и сигналы подкрепления, эффекты процессирования. ВЫ заставляете отвечать вам в режиме ликбеза, извините.
вряд ли можно запустить образное мышление с 'одного сигнала', если не считать всю историю взаимодействия со средой до более-менее устойчивого образного мышления 'одним сигналом'.. (или когда уже 'все готово', то запустить можно и элементарным сигналом).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 30 ноя 18 11:18
Дм.: "но отчего же разным воздействиям не вызывать разных ответов?"
Т.е. Вы хотите сказать, что для формирования Различных (?) сигналов на аксоне важно не только превышение порога "химвещества на мембране, а и какими сигналами и с каких синапсов и дендритов он запущен? Но во все "нужные" места далее по отросткам аксона всё-таки пойдёт одинаковый?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 01 дек 18 2:07
вообще говоря, кодовое значение имеет не отдельный импульс отдельного нейрона (и не только импульс, но и задержка, межимпульный интервал). Разумеется, чтобы на выходе были разные сигналы (в виде серий импульсов с разными характеристиками, хотя импульсы и стандартные) важно различие в структуре стимуляции нейрона. Профессор, какие разделы букваря вас еще волнуют?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 01 дек 18 3:55
Изменено: 01 дек 18 3:57
Большое спасибо за терпение. "Профессорство" тут не при чём. Мало ли среди них людей не вполне компетентных по их не основной специальности. А волнует вот это: "утверждение: существует возможность преобразование энергий из разных потоков к некоторой унификации по следующим параметрам – сила (~70 мв) и время (~1 мсек)".
У Вас же получается, что тело нейрона не просто некий сумматор, как во всех известных публикациях, а оно ещё и "понимает" от каких нейронов и какие по задержке, частоте и амплитуде оно получило сигналы и выдаёт на аксон соответствующие этому разные по задержкам (а кто эту задержку и от чего её меряет?), частоте и амплитуде пачки импульсов. (система, кстати, асинхронная). Он прямо весь мозг. Рекурсия какая-то. То, что информацию несут только (структуры) модели, ранее "паттерны", выглядит как-то не противоречивее вышеприведённому.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 02 дек 18 2:17
ну, мне кажется вы простейшую формальную модель нейрона принимаете за 'все известные публикации'. уже при первом усложнении модели (ради биологической адекватности) возникает не суммирование, а более сложное преобразование входной стимуляции. Вспомните хотя бы сигма-пи нейроны. Там отражается факт взаимодействия синаптических эффектов (через, скажем, мультипликативные члены). ПРи распространении
синаптического потенциала по мембране он, вообще говоря. трансформируется - известны модели в которых концептуализируется именно эта особенность - интеграция синаптических эффектов на апикальных дендритах (если говорить о пирамидах) имеет отличное функциональное значение чем синаптические эффекты на базальных дендритах. ГРубо говоря нейрон не слепой сумматор - он различает локацию синаптических эффектов, их тип - хемотропные эффекты и электрогенные. Поскольку и отдельные локусы дендрита есть операционные элементы, то нейрон, вообще говоря, различает и конфигурацию стимулирующего дендритного паттерна - какие-то паттерны даже более массивные могут не дать к корню дендрита того суммарного потенциала, который дадут менее массивные,
но более 'резонансные' паттерны (та самая мультиплиция эффекта от близких (напр. к области ветвления) синаптических эффектов). грубо говоря, пока те или иные паттерны 'пробиваются' по дендритным вевлениями к телу нейрона, рассеиваясь и усиливаясь, возникает спектр задержек реакции нейрона, как основа возможного кодирования
задержками (время-позиционные коды). c учетом модулируемых процессов рефракции, нейроны проявляют чувствительность к частоте стимуляции - выступая, вообще говоря, преобразователями частот.

в общем случае нейрон достаточно сложный операционный элемент, и пороговый сумматор этот грубое первое приближение. такое приближение весьма плодотворно, но те же осцилляторные модели дают некое 'приращение качества' - становится возможным
можделировать коллективные синхронистические явления (в этом смысле нейрон никак не 'весь мозг').

вцелом я не очень понимаю вашего задора - к чему вопросы, на которые легко получить ответ по специальной литературе? к чему вообще весь этот довольно легковесный стиль?

cначала кодируются отдельные параметры стимуляции, потом собирается интегральное представление, что-то отфильтровывается, остаток декомпозируется, возникают ваши 'модели', комплексные коды объектов, отношений, сцен-cитуаций.. что тут на самом общем уровне (на том уровне, на котором вы оперируете материалом) не понятного? есть закодированная информация о локации объекта, его цвете, освещенности, размере, форме, текстуре, движении, - есть интегрированная информация, модель-пакет в вашем смысле, для вас непонятно что информация организована поуровнево и на каждом уровне как-то кодируется?

такое впечатление что свои 'модели' вы совершенно не продумываете. Чем попусту воевать против сетеобразности и кодовости 'за физику', лучше поразмышляйте чем отличаются модели предметов от моделей движений, событий, отношений.. Чем отличается нейронная модель яблока от нейрокогнитивной модели схемы ВМЕСТИЛИЩЕ (как на нейронном уровне реализовать этот комплекс отношений)(или как из предметных моделей получаются реляционные)?


[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 02 дек 18 3:34
Изменено: 02 дек 18 3:51
Постараюсь сначала ответить из узкой области моих знаний о компьютерах. Я знаю модель полупроводникового транзистора Шокли, я знаю работу логических и более крупных функциональных схем, я знаю схему их соединений в компьютере, я знаю о работе устройств ввода/вывода, я знаю что-то о языках программирования, НО я не могу по полученному на устройстве вывода результату однозначно определить какую программу, и как он выполнял. Вместе с тем, зная только архитектуру компьютера, кодированное содержание (алгоритм решения задачи) и "ожидаемые" ответы я могу судить о неисправности в одном из его узлов или в программе задачи.
Наверное, и в случае с мозгом врачу нейрофизиологу требуется знание структуры мозга, а психологу достаточно знания только архитектуры мозга и статистики его реакций на те или иные воздействия. Но и те и другие не могут объяснить возникновения феномена мышления.
- "Лучше поразмышляйте чем отличаются модели предметов от моделей движений, событий, отношений".
- Элементарно, Ватсон: они отличаются тем же, чем отличаются друг от друга "предметы, движения, события, отношения", поскольку они являются их ОТРАЖЕНИЕМ на иной материальной субстанции.
Форма другая, а содержание - подобное, с устраивающей нас (от Самочувствия никуда )) ) точностью. Часто даже обладают предсказательными свойствами.
Только без обиды. Считайте, что я пошутил. Но в каждой шутке ... .
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (8)1  ...  3  4  5  6  [7]  8<< < Пред. | След. > >>