GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 9:43
такое впечатление что мсс наивно полагает что одно вербальное состояние S в мышлении непосредственно переходит в другое.. не S1-xx-S2 (причем состояние-процесс xx это процесс другого уровня чем цепочка SS), а S1-S2..
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 10:00
Цитата:
Автор: mss
вербальное мышление.

Всё это очень мило, но проблема в том, что мышление - невербально.
И даже вербализация - не вербальна.
Вербальными могут быть только модели. Вербальная модель - это текст на естественном языке.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1715
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 10:15
Цитата:
Автор: Эгг
Всё это очень мило, но проблема в том, что мышление - невербально.
И даже вербализация - не вербальна.
Вербальными могут быть только модели. Вербальная модель - это текст на естественном языке.


От тут то на сцену реальности выходит центральное противоречие!

Я уже писал Луавру, что до тех пор пока я считал так как ты сейчас, что мышление это что то одно и в единственном числе, до тех пор я и не мог разрешить этого противоречия.

Но как только я принял идею множественности мышлений в мозге, так вся терминология устаканилась и прояснилась.

Приведу пример: Мы с тобою говорим о разных мышлениях. Одно из них генерит ощущения смысла понятий. А другое - релевантные слова.

Что до сути вербального мышления то тут как говорит Луавр и ты - слов в НС нет. Но есть нейроны возбуждающиеся строго на одно слово. Вот и думай теперь как оно имплиментировано.

Суть мышления генерирующего ощущения в том числе и смысла понятий - я не понимаю в принципе. Может есть нейроны возбуждающиеся на строго одну суть??? Таковых не нашли ещё. И покуда не нашли, я буду считать что суть в ******!
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 10:21
Изменено: 12 дек 18 10:27
Цитата:
Автор: mss
Я уже писал Луавру, что до тех пор пока я считал так как ты сейчас, что мышление это что то одно и в единственном числе, до тех пор я и не мог разрешить этого противоречия.

Еще раз прошу (прости, это начинает надоедать) не нужно приписывать мне своих измышлений. Пожалуйста. Сначала ты напишешь про меня глупости, а потом будешь к ним аппелировать, словно это на самом деле моя точка зрения. Пожалуйста. Годятся цитаты.

Естественное мышление - это процесс существования ансамбля нейронов человека, живущего в искусственной социально-технологической среде. Period. В естественном мышлении (на уровне механизмов) НЕТ НИЧЕГО о чем ты пишешь. Вообще. Ни толковых словарей, ни блок схем, ни терминологий.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11234
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 12:08
Изменено: 12 дек 18 12:13
Создать систему мыслящую словами (не имитировать, а именно реализовать) принципиально не возможно не создав мышление младенца и не пройдя этапов обучения словам/речи (перескочив младенца и обучение) с последущим сохранением механизмов мышления младенца хотя и без химических процессов...

Хотя я наверное вру!
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 12:35
Изменено: 12 дек 18 13:09
Цитата:
Автор: rrr3
механизмов мышления младенца

Нет, пафоса в этой проблематике примерно в тысячу раз меньше и ключ к механизмам мышления лежит не в том, чтобы создать мышление "младенца". Намного раньше и намного радикальнее всё. Достаточно понять язык пчел и механизм моделирования ульем прилегающих к нему медоносных полян.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3476
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 14:08
Цитата:
Автор: Эгг Мозг - это аналоговый решатель, который генерирует и обрабатывает модели реальности с помощью своих естественных нейронных сетей. Я не заметил, чтобы в физике и химии процессов существование этого нейронного ансамбля (а мышление - это и есть существование клеточного ансамля) были слова, понятия, словари, логический вывод и прочая "семантика".

- Мне нравится ход Ваших мыслей! Только замечу, что "мышление - это не есть "существование" клеточного ансамБля", а процесс "манипулирования" ими в состоянии Сознания. А "слова, понятия, словари, логический вывод и прочая "семантика" проявляются в "в физике и химии процессов существования нейронных ансамблей" на нижнем уровне в процессе их работы.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 15:43
Изменено: 12 дек 18 15:51
Цитата:
Автор: Валентин
Только замечу, что "мышление - это не есть "существование" клеточного ансамБля", а процесс "манипулирования" ими в состоянии Сознания.

Именно существование, а уже этот клеточный ансамбль манипулирует всем прочим телом, включая "сознание". Это Вы просто не в курсе, нейробиологические исследования показывают, что "мысли и желания" секунд на несколько в нейронных сетях мозга появляются раньше, чем об этот узнает человек как субъект. Погуглите.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11234
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 22:48
Цитата:
Автор: Эгг
Нет, пафоса в этой проблематике примерно в тысячу раз меньше и ключ к механизмам мышления лежит не в том, чтобы создать мышление "младенца". Намного раньше и намного радикальнее всё. Достаточно понять язык пчел и механизм моделирования ульем прилегающих к нему медоносных полян.

Всякий там пафос оставляю Вам.
Механизмы мышления младенца (а не мышление младенца) наличествуют и в отдельно взятой клетке (включая бактериальную), а не то чтобы начиная с пчел...
Перескакивая этот уровень абстракции неизбежен наскок в обрыв.
Это мое мнение, Вы же оставайтесь при своем, с пчелами и их языком вместе взятыми.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 1:03

егг>> уже этот клеточный ансамбль манипулирует всем прочим телом, включая "сознание"
влад> Но каким образом?

тут важен вопрос не столько как нейронное порождает сознательное (сам по себе не простой вопрос), сколько понять и что сознательное влияет на нейронное.
метациклическая трансляция в усиленном смысле, если угодно, программа в исполнении, влияюшая на машину исполнения. Можно различать нейронное структурное и нейронное динамическое (процессы на структуре), оно же нейронное сознательное. И эти аспекты нейронного влияют ('манипулируют') друг на друга. Распространены неверные трактовки экспериментов либета и им подобных - раз есть упреждение момента осознания выбора потенциалами готовности, то детерминацию задаем от нейронного к сознательному. ПОлучается сознательное эпифеноменально по отношению к нейронному.
что не так, критика известна, такой анализ неполон - cледует учитывать фазу формирования нейрональных диспозиций выбора - когда условие задачи выбора осознавалось и сознание не было эпифеноменальным. В следующей фазе нейрональное упреждает сознательное, но сознательное присуствует в нейрональном 'в снятом виде'.
Та самая ситуация неклассической круговой причинности.
[Ответ][Цитата]
гость
171.25.193.*
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 8:18
Цитата:
Автор: rrr3


Всякий там пафос оставляю Вам.
Механизмы мышления младенца (а не мышление младенца) наличествуют и в отдельно взятой клетке (включая бактериальную), а не то чтобы начиная с пчел...
Перескакивая этот уровень абстракции неизбежен наскок в обрыв.
Это мое мнение, Вы же оставайтесь при своем, с пчелами и их языком вместе взятыми.
младенец - плод миллилиарда лет "обучения", да и то, повезло ещё, может попыток были тоже миллиарды а один раз только вышло... не повторить

вывод: у кого нет детей(младенцев) тот проиграл в эволюционной гонке, всё, конец
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1715
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 9:29
Цитата:
Автор: Эгг
Ты тренировал каждую пчелу?
И рисовал им каждое утро план местности с новыми условиями?
Как ты задавал маршрут полета?
Как новая пчела определяет, где больше нектара?

Вроде как Карл фон Фриш научился объяснять пчёлам куда лететь. Или это панамская утка?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 9:42
Цитата:
Автор: mss
Вроде как Карл фон Фриш научился объяснять пчёлам куда лететь. Или это панамская утка?

На уровне феноменологии - да, а про механизмы он ничего не написал. Ответ на вопрос "что" известен, а вот ответа на вопрос "как" не было и нет. При этом, пчелинный язык - это первый вполне себе лингвистический феномен, в котором есть все семантические примитивы и все семантические роли. И грамматика и семантика и даже толковые словари.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1715
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 10:01
Как... Как работает пчелиный мозг?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11688
На: Сознание
Добавлено: 13 дек 18 10:11
Цитата:
Автор: mss
Как работает пчелиный мозг?

Как ни странно, почти без отличий от работы мозга животных. На уровне архитектуры и "когнитивных" механизмов. У человека слойность повыше, поэтому появляются особенности, позволяющие моделировать реальность на ином уровне. Все-таки разница между 1М нейронов и 100Г - это пять порядков.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (14)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  14<< < Пред. | След. > >>