GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 4:18
Изменено: 16 фев 18 4:42
Цитата:
Автор: 188.170.75
положим ноты транскрибировали (в каком-то приближении) - далее возникает уровень представления-анализа интервалов и аккордов - сразу над ним - тонов и ладов, линеарно-гармонического развертывания лада - а далее надо распознать мелодию партии (не рассматривая пока многоголосовые мелодии/мотивы) и разложить музыкальную ткань на партии...
cкажем, выделить ударные на фоне струнных можно (можно же?) при комбинированном рассмотрении амплитудного и спектального представления музыки - идентифицировать момент (окно) ударности, идентифицировать соотв. спектральные перестройки и попытаться отфильтровать соотв. шумовые компонетны ударных звуков.

Действительно, какой-то дилетантский (уж извините!) подход )))
Цитата:
Автор: 188.170.75
а вот с идентифицированием мелодических партий это засада - похоже сюда надо подтягивать всю теорию анализа музыки типо http://sias.ru/upload/iblock/6fa/rijkova.pdf или http://nnovcons.ru/files/Dis/dis_zakharov.pdf

Теория в таком деле не помощник.
Достаточно иметь слух(даже не абсолютный), чувство ритма, хорошую музыкальную память и знать нотную грамоту.
Цитата:
Автор: 188.170.75
наверное разделить флейты это проще чем разделить фортепьянные партии..

Если сможете разделить пару, то и 20 пар без труда разделите.

(Бывают, разумеется, трудные места, когда звуки маскируются, когда один инструмент просто глушит другой, когда сведение отвратительное, но что-то додумать можно, ориентируясь на мелодическую линию. Однако, не всегда удается восстановить все до иголочки, как было задумано, но на слух будет восприниматься как в источнике. То, чего не слышно на записи, не будет слышно и в разложении. При воспроизведении точными тембрами можно иногда заметить, что сумма [тембров] несколько отличается от исходника, тогда нужно кропотливо искать, кто в ноте выпал и в какой момент (может быть момент атаки задавили ударные, а в "аккорде" осталась лишь послезвучание в треть амплитуды и с уплывшим спектром - чей-то(?) хвост). Всякое бывает.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 4:24

поскольку при слиянии партий в один поток потеряно МНОГО информации (о структурировнии звуков в рамках партии) то система хорошего разделения должна восполнять эту потерю - и с большим избытком раз она должна работать на разных видах музыки, т.е. нести в себе большой опыт разделения (обученность - причем поэтапную - от простых разделений к сложным), большую эвристическую базу.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 4:44

L.> какой-то дилетантский (уж извините!) подход )))

ничего-ничего - тем более что вы ВООБЩЕ пока НИ СЛОВА не сказали по существу предмета - ни о теории 'технического' анализа музыки (словоупотребление по аналогии с теханализом рынка), ни о подходах к решению собственно заявленной задачи - не замечаете? Вот ходят слухи о програмах-аранжировщиках - так расскажите с высоты своего недилетантского уровня (примем ваши декларации) как именно они работают, на чем основаны - на каких сущностях построены соотв. модели разделения (по вашему мнению или знанию).

> Достаточно иметь слух

конечно нет - речь идет же о программном решении - опыт различения на слух нужно же отрефлексировать, превратить в теорию, личного интуитивного зания-навыка мало - это как по-наивности проблема машинного зрения поначалу представлялась довольно простой..

> Если сможете разделить пару, то и 20 пар без труда

для многопартийых композиций могут проявитья комбинаторные затруднения при 'неадекватной' технике разделения (как раскидать звуки гармонического интервала по многим одновременным аккордам - и решать эту проблему много раз за короткий период) - а как построить 'адекватную' технику на иерархии взаимодействующих карт нейрональных отображений (чего?) (с механизмом внимания-фильтрации партии) - это вопрос..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 4:49
Изменено: 16 фев 18 5:04
Цитата:
Автор: 188.170.75
поскольку при слиянии партий в один поток потеряно МНОГО информации (о структурировнии звуков в рамках партии) то система хорошего разделения должна восполнять эту потерю...

Партии в полифонии "сливаются" не для того, чтобы что-то в них потерялось.
Ничего там не теряется. Что задумано, то и есть.
Цитата:
Автор: 188.170.75
и с большим избытком раз она должна работать на разных видах музыки, т.е. нести в себе большой опыт разделения (обученность - причем поэтапную - от простых разделений к сложным), большую эвристическую базу.

Любой ученик музыкальной школы года через 2-3 сможет следить ушами за отдельным инструментом в оркестре - этому специально учат, натаскивают.
Слух так же легко тренируется как и речь.
Цитата:
Автор: 188.170.75
вы ВООБЩЕ пока НИ СЛОВА не сказали по существу предмета - ни о теории 'технического' анализа музыки, ни о подходах к решению собственно заявленной задачи - не замечаете?

Как я могу не заметить того, что делаю намеренно )))
Куда торопиться-то ?
Цитата:
Автор: 188.170.75
Вот ходят слухи о програмах-аранжировщиках

Во 1-х, эти программы написаны людьми (NB!)
Во 2-х, они работают от простого к сложному.
В 3-х, насколько мне известно, они заточены исключительно под MIDI, где все уже изначально разложено.
В 4-х, алгоритмы в них не сложнее, чем в сэмплерном секвенсоре. Анализ там вообще минимальный, опять же, на основе шаблонов.
В 5-х, их пишут для тех, кто инструментов с рождения в руки не брал.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 4:54


L.> трудные места, когда звуки маскируются,

да, вы о трудностях самого низкого уровня - а есть и еще и трудности уровня собственно идентификации партии - типо когда основной звук/cозвучие сопровождается неким вспомогательным звуком/cозвучием который можно принять за состав другой партии - наверное может быть музыка в которой таких осложнющих эфектов будет много (если музыка вообще не будет построена на них)..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:04

L.> Ничего там не теряется. Что задумано, то и есть

так задача-то и стоит чтобы совершить обратное преобразование - разложить, эта задача и трудна потому что информация потеряна - в самом звуковом потоке информации о партиях НЕТ, ее восполняет тренированное ухо (или программа) способная выделять звучание отдельного инструмента (типо отслеживать мелодию, характерный тембр, отслеживать паузы в партии etc).

> легко тренируется

дык и котлета легкро переваривается - а поди сделай гастробота.. а зрение вообще самотренируется и кажется что нет ничего проще - а поди сделай беспилотный автомобиль..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:18

L.> они заточены исключительно под MIDI,

насколько я смог понять - нет, иначе это просто подмена вопроса

интуитивно кажется что задача не является неразрешимой (а) полностью и (б) в частных случаях (т.cк. разложимой музыки) - обязательно должны быть какие-то попытки решения и сообщается о реальных аранжировщиках (разделителях) (далеких от совершенства). Просто интересно какая теория в них запихана и какие базы знаний в них.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:23
Изменено: 16 фев 18 5:46
Цитата:
Автор: 188.170.82
есть и еще и трудности уровня собственно идентификации партии - типо когда основной звук/cозвучие сопровождается неким вспомогательным звуком/cозвучием который можно принять за состав другой партии - наверное может быть музыка в которой таких осложнющих эфектов будет много (если музыка вообще не будет построена на них)..

Такое редко, но случается.
Если инструменты правильно расставлены в звуковой панораме (между левым и правым), то ошибки в идентификации практически исключены.
Бинауральность очень помогает - когда ухо "нацеливается" на локацию источника, следить за спектральными нюансами инструмента проще простого, его уже ничто не собьет.
Цитата:
Автор: 188.170.82
так задача-то и стоит чтобы совершить обратное преобразование - разложить, эта задача и трудна потому что информация потеряна - в самом звуковом потоке информации о партиях НЕТ

Простите, а музыка по-Вашему из чего состоит ?
Не из отдельных ли партий отдельных инструментов, звучащих одновременно ?
Как в полифонии может потеряться партия, если на этих партиях все и построено ?!
Цитата:
Автор: 188.170.82
(MIDI): насколько я смог понять - нет, иначе это просто подмена вопроса

Из тех, что мне попадались на глаза, все были под MIDI.
Цитата:
Автор: 188.170.82
конечно нет - речь идет же о программном решении - опыт различения на слух нужно же отрефлексировать, превратить в теорию, личного интуитивного зания-навыка мало..

Я о том, что человек легко распознает без всяких "теорий музыки", просто "набивая" ухо.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Просто интересно какая теория в них запихана и какие базы знаний в них.

Поверьте, все эти "автоаранжировщики" - самые обычные шарманки-автоматы, ничего сложного в них нет и быть не может. (Лично мне они совершенно не интересны).

Вот, например, Ойстрахов можно отличить даже в MONO по манере игры - по "почерку", как телеграфистов Морзе отличают по руке - у каждого своя
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:44
Я буду настаивать что нужно самому играть чтобы хорошо слышать.
Подумайте почему например в ВУЗах пишут лекции. Можно же просто напечатать и раздать.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:44

L.> Бинауральность

двуухость да - в техниках слепого разделения сигналов часто используется два микрофона - а чего вы хотите - потеря инфрмации столь высока (о структуре ДО слияния) что приходится использовать все возможности облегчающие фильтрацию партии - но решить задачу амс хочет не в квадрофоническом предъявлени музыки.. типо все-таки 'незаконный' трюк.

> Как в полифонии может потеряться партия,

до слияния структура партии задана в партитуре партии - а после слияния доступа к партитуре нет - на слух мы востанавливаем голоса инструментов даже НЕ ЗНАЯ их партии - когда инструменты тембрально близки - дует скрипок - мы отслежваем (при желании) голос одной скрипки, CЛЕДУЯ за мелодией, предвосхищая развитие лада - вот в этом и задача - разложить сумму на слагаемые не зная исходников (отчего пример в дерижером, корректирующим исполнение отдельного исполнителя не вполне корректен).

> Лично мне они совершенно не интересны

тогда при желании распространитесь как В ПРИНЦИПЕ должна решаться задача (что 'набиваться', чем набиваться - тут вообще говоря и теория музыки и теория обучения музыке - каково представление предмета (что в нем важно?) для сугубо технической постановки задачи топикстартером)?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 5:51
Изменено: 16 фев 18 6:18
Цитата:
Автор: NO.
Я буду настаивать что нужно самому играть чтобы хорошо слышать.

Хотя бы мысленно играть
Человек с музыкальным слухом легко освоит любой инструмент.
Все-таки музыка начинается с ушей, а не с рук.
Музыку сначала СЛЫШАТ, и только потом воспроизводят.
Да, играющим проще и легче, но это не принципиально.
(У меня, например, когда музыку слушаю и увлекаюсь, пальцы сами "бегают". Во всяк.сл. мышцы соотв. напрягаются до ощущения легкого усилия под суставами. Слушаю и играю одновременно.)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 6:11
Цитата:
Автор: 188.170.81
потеря инфрмации столь высока (о структуре ДО слияния)

Да ничего в музыке не теряется !!!
Наоборот - с каждым инструментом только прибавляется, да еще и сверх суммы !
Проблема как раз в том, что в квант времени информации слишком много.
Цитата:
Автор: 188.170.81
до слияния структура партии задана в партитуре партии - а после слияния доступа к партитуре нет - на слух мы востанавливаем голоса инструментов даже НЕ ЗНАЯ их партии

Слышать партию - этого достаточно, чтобы ее знать.
На слух мы ничего не восстанавливаем. Мы слышим как есть.
В музыке слышать и знать - одно и то же.
Цитата:
Автор: 188.170.81
когда инструменты тембрально близки - дует скрипок - мы отслежваем (при желании) голос одной скрипки, CЛЕДУЯ за мелодией, предвосхищая развитие лада - вот в этом и задача - разложить сумму на слагаемые не зная исходников...

И где там что теряется, позвольте спросить, когда мы уже СЛЫШИМ отдельную партию ?
(Я пока только про нас - человеков).
Цитата:
Автор: 188.170.81
тогда при желании распространитесь как В ПРИНЦИПЕ должна решаться задача (что 'набиваться', чем набиваться - тут вообще говоря и теория музыки и теория обучения музыке - каково представление предмета (что в нем важно?) для сугубо технической постановки задачи топикстартером)?

Не понял - что "набивается" ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 6:36

L.> не теряется

не спорьте на ровном месте - потеряна информация о принадлежности данного звука данному инструменту - именно в востановлении этой информации и заключается задача - изменилась СТРУКТУРА информации при слиянии - как изменится структура информации двух строк если вы их сольете в одну по секциям попеременно - восстановление потребует преодаления потери структурной инормации - а в случае музыки проблема усугубляется недискретностью и незнаковостью. МЕлодия может развиваться большим числом способов - тут с моделями мелодии посложнее чем с грамматическими моделями ея. Раскидать ноты по мелодиям - вот - задача - если вообще мелодия не создается взаимодействием партий..

> Мы слышим как есть.

ТАк как работает эта машинка 'как-естевости'?? На входе ухо - и сразу на хрустальный экран сознания выделенный голос партии?

> когда мы уже СЛЫШИМ отдельную партию ?

мы слишим отдельную партию потому что СЕЛЕКТИВНО отбираем из потока звуки, которые вписываются в действующую модель мелодии (или ладового сегмента) - происходят и сбои - теряем голос интсрумента - но по любому что уже услышали на основе этого строится продолжение и ожидание, отчасти удовлетворяемое, отчасти на ходу перестраиваемое без потери связности линии партии (или с потерей).

> что "набивается"

что между перепонкой и хрустальбным шаром вашего сознания.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 6:42
Цитата:
Автор: Luarvik.
когда музыку слушаю и увлекаюсь, пальцы сами "бегают"

Ну и вот. Даже ученые экспериментально доказали, что кузнечики слышат лапками.
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 16 фев 18 6:45
Цитата:
Автор: PavelZX

Специально не искал, наткнулся случайно, что-то вроде практического примера БПФ, интересно и комментарии почитать.
https://habrahabr.ru/post/247385/

Добавлю ещё пару ссылок интересных, близких к теме о реализации БПФ и прочих алгоритмов на FPGA https://habrahabr.ru/post/322728/ https://habrahabr.ru/post/269009/
- Спасибо, круть!

Первую ссылку скопирую в начало темы- отличный ликбез по "БПФ с нотами"
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (15)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  15<< < Пред. | След. > >>