GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (8)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 8:01
Странный вы. Я вам задал кучу вопросов, вы на них не соизволили ответить.
Учитесь как нужно поступать. Я отвечаю на ваш вопрос, хотя тоже, имею куда вас послать.

Нейронную сеть можно рассматривать как алгоритм, иначе как её описать на формальном языке понятном машине. Но, как уже отмечалось, нейронная сеть – только среда. Если хотите, искусственный интеллект, метаязык для формального языка нейронной сети.
Должен ли быть формальным, метаязык формального языка? Очевидно, что это не обязательно.
Поэтому, ИИ на базе нейронной сети возможен. Если вам нравятся такие черезжопошные подходы, дерзайте.

И выводы я в вашей статье прочитал, когда надоело мучатся, продираясь через ваши логические метания. Но тут есть одна проблема, то что вы написали, на столько литературно, что не запоминается. Предвидя критику, скажу, что статью Иванова, на которую ссылался ранее, я понял без особых усилий, и запомнил основные моменты.

А теперь, любезный друг, 44, объясните мне дремучему. Я вижу в ваших рассуждениях ряд ошибок, за разъяснениями вы, отправляете меня к своим рассуждениям в которых я вижу ряд ошибок. Вам не кажется, что это, нездоровая рекурсия.
И ещё один вопрос, плавно вытекающий из первого. Вы зачем свою статью разместили? Отстаивать её девичью честь, или чтобы вас проверили на ошибки? Если на заданный вам вопрос, вы не можете, сформулировать чёткий и короткий ответ, значит в голове у вас каша. Поверьте, на слово конструктору, которому регулярно приходится отстаивать свои решения, перед начальством. (Когда каша в голове, сам прекрасно понимаешь, что каша и все аргументы начальство колет на раз. Но если я уверен в своей аргументации, хрен меня поборешь.) И в вашем случае, есть огромная фора, с вас не требуют решение прямо сейчас. Обозначали узкий вопрос и вперёд. Не выходя за рамки, не переходя на личности. И не надо плодить обоины, как луаврик с попугаем, пониманию, это не способствует.
И вообще, написать двести (!) страниц текста, и после этого зажать пару строчек на развёрнутый ответ? Да хоть скопируйте из вашей стати, в конце то концов, вы единственный в ней ориентируетесь. Сейчас, отказываясь отвечать на вопросы, вы крадёте сами у себя. Вместо того, чтобы получить обратную связь, вы её пресекаете, а значит качество вашей работы, так и будет удовлетворять только вас самих.
Даже, если я последний обыватель, но вы не можете мне объяснить свои взгляды, грош – цена вашей теории. «Я, ему три раза объяснил, уже сам понял, а до него не доходит» - слышали такое? Между прочем, очень жизненно. Ну так, для сведенья, подавляющее большинство учёных, читает лекции студентам.
А в конечном итоге смотрите сами. Некоторые, например, от такого отказались, а теперь устраивают плачь Ярославны, по поводу неспособности, окружающих оценить всё величие их гипотез.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 8:34
Изменено: 12 ноя 17 8:49

Обыватель, в таком ключе рассуждать о «средах» здесь не нужно. Вынес ваши посты в отдельную тему — Перенесено из темы «Животное — не алгоритм».

По последнему посту. В статье 113 страниц, а не двести. Статью я ещё нигде не размещал, пока она во вложении. Ваша «куча вопросов» демонстрирует только ваше непонимание даже основного — как в искусственном интеллекте, так и в естественном. Объяснить всё это рамках форума невозможно — вам нужно ликбез по основам устраивать. Поэтому вам было предложено или читать статью, где есть изложение этих основ, или искать другие источники. В интернете всё есть. Однако, как я сейчас узнал, вы не юный энтузиаст ИИ, а конструктор с образованием и, видимо, в возрасте. В таком случае, с учётом белиберды нынешнего поста, полагаю, что и интернет вам тоже не поможет.

Цитата:
Автор: Обыватель

Нейронную сеть можно рассматривать как алгоритм, иначе как её описать на формальном языке понятном машине. Но, как уже отмечалось, нейронная сеть – только среда. Если хотите, искусственный интеллект, метаязык для формального языка нейронной сети.
Должен ли быть формальным, метаязык формального языка? Очевидно, что это не обязательно.
Поэтому, ИИ на базе нейронной сети возможен. Если вам нравятся такие черезжопошные подходы, дерзайте.


Не знаю, как насчёт «черезжопошности», по-моему, это просто чушь.

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 9:42
Что конкретно вам кажется щучью. Не отсылая к статье, которую невозможно читать, даже (!) работая с технической документацией и научной литературой.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 9:55
Изменено: 12 ноя 17 9:59

Обыватель, у нас есть ИНС, это алгоритм. Не «можно рассматривать как алгоритм», а алгоритм. Где там ваш «метаязык», который не алгоритм?

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 10:09
Изменено: 12 ноя 17 10:09
В данном случае, алгоритм рассматривается как элемент формального языка? Или алгоритм приравнивается к самому формальному языку?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 10:17
Изменено: 12 ноя 17 10:17

Обыватель, где в ИНС «метаязык»?

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 10:20
Структурно - в связях.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 10:44
Изменено: 12 ноя 17 10:57

Обыватель, обоснуйте. Заявить можно что угодно. Что в связях делает их «неформальным языком» ИНС? Чем связи в ИНС отличаются от нейронов?

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 11:15
Есть правила, формирования нейронной сети. Формирование нейронной сети – это, формирование связей между нейронами, в заданной заранее архитектуре сети. Связи формируются под воздействием поступающей информации.
Теперь, обучив нейронную сеть достаточно для решения поставленной задачи, мы не прекращаем обучение, а подаём на её вход случайно зашумлённую информацию из обучающей выборки. Сигнал на выходе сети мы рассматриваем как ожидание сети от входящего сигнала, и дополняем ожиданием входящий сигнал. При условии, что за время, требуемое на формирования выходящего сигнала, входящий сигнал не изменяется и какое-то время после, пока ИНС обрабатывает входящий сигнал, уточнённый ожиданием нейронной сети.
В данном случае ожидание сети, будет влиять на формирование самой сети. При этом, внутри сети будет один «язык», а между выходом и входом другой, но тоже язык ИНС.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 11:54
Изменено: 12 ноя 17 12:36
Цитата:
Автор: Обыватель

Есть правила, формирования нейронной сети. Формирование нейронной сети – это, формирование связей между нейронами, в заданной заранее архитектуре сети. Связи формируются под воздействием поступающей информации.


В каком мире есть эти «правила»? В нашей вселенной? Вы поясняйте такие моменты. Если архитектура «задана заранее», то что формируется? Архитектуру сети и задают связи нейронов. Речь вообще ещё об ИНС (искусственных нейронных сетях) идёт или вы уже на естественный интеллект перескочили?


Цитата:
Автор: Обыватель

Теперь, обучив нейронную сеть достаточно для решения поставленной задачи, мы не прекращаем обучение, а подаём на её вход случайно зашумлённую информацию из обучающей выборки. Сигнал на выходе сети мы рассматриваем как ожидание сети от входящего сигнала, и дополняем ожиданием входящий сигнал. При условии, что за время, требуемое на формирования выходящего сигнала, входящий сигнал не изменяется и какое-то время после, пока ИНС обрабатывает входящий сигнал, уточнённый ожиданием нейронной сети. В данном случае ожидание сети, будет влиять на формирование самой сети. При этом, внутри сети будет один «язык», а между выходом и входом другой, но тоже язык ИНС.


Что есть это «ожидание сети»?

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 12:33
Цитата:
Автор: Обыватель

внутри сети будет один «язык», а между выходом и входом другой,


Из чего конкретно следует, что «языки» будут разные? Напомню, на вопрос, как связи ИНС определяют наличие в ней «неформального языка», вы пока не ответили.
***

В общем, чтобы долго не тянуть. По-вашему, в ИНС есть некая структура и она есть носитель «неформального языка». Хорошо. В механизме, видимо, тоже есть «неформальный язык»? Ведь ИНС — это тот же механизм. Или ИНС — это нечто очень особенное, отличное от механизма? Тогда что конкретно там такого особенного?

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 14:01
Вы сами поняли, что написали? Куда вас понесло?
Вы только что, сами же утверждали, что нейронная сеть алгоритм! Хотя бы с этой позиции давайте рассматривать наличие правил, по которым этот алгоритм существует.
Архитектура нейронной сети – это заранее определённое распределение нейронов по слоям, и слоёв внутри сети. Сам я таким не занимался, но судя по информации из попадавшихся мне источников, выбор архитектуры, подходящей под задачу, процесс муторный.
Ожидание сети – это, основанное на опыте, полученном в ходе обучения, собственное представление сети о информации содержащейся во входящем сигнале. Вроде написано было «Сигнал на выходе сети мы рассматриваем как ожидание сети от входящего сигнала.» Даже интересно, зачем вопрос?
Внутри ИНС, будет язык, описывающий работу нейронной сети. Между выходом и входом будет язык с более высокой описательной способностью. Метаязык, если нейронная сеть обучена создавать другие нейронных сетей. А такие нейронные сети уже есть, но как они устроены я не вникал, есть и ладно.
Теперь по поводу связей. Принимая, что большинство нейронных сетей, строятся с заведомо известной архитектурой, обучаются сети только путём изменения связей между нейронами.
Возможный метаязык – это следствие опыта накопленного нейронной сетью в ходе обучения, путём формирования связей между нейронами. То есть, метаязык если нейронная сеть предполагает работу с таким языком) являясь результатом обучения ИНС, содержится в связях, сформированных в ходе этого обучения.
Соглашусь что неправильно понял термин «метаязык». Это не любой более выразительный язык, а только тот, на котором можно описать язык низкого уровня. Поэтому, да, применение термина «метаязык» по отношению к ИИ бездоказательно и возможно только с оговорками. Но метаязык в ИНС возможен и этому есть примеры. Правда новость про ИНС которая пишет ИНС, когда я её услышал, меня не заинтересовала, а теперь, с такой формулировкой запроса не могут справится поисковики.
А ваша попытка навязать сравнение свойств простой (механизм) и сложной (ИНС) системы между собой, вызывает недоумение. Но если рассматривать ИНС как механизм, то есть построенную на основе механических вычислителей, то это будет механическая ИНС (сложная система). Сравнивать ИНС саму с собой?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 15:05
Изменено: 12 ноя 17 16:11

Обыватель, ИНС работают по некоторому алгоритму, то есть ровно так же, как и механизмы. Никаких «метаязыков» там нет и не нужно — и так работает. Гёдель же, наоборот, показывает, что работу мышления формализовать нельзя, в принципе нельзя свести ни к какому алгоритму вообще. «Ожиданий» у ИНС нет и быть не может, так как механизмы не ждут — они или работают, или не работают. В отличии, например, от биологических систем, которые «остановить» нельзя, это системы активные и необратимые.

Обучение ИНС происходит за счёт изменения синаптических весов, а не формирования связей. Новые связи растут у биологических мозгов. Что вы слышали о том, что одна сеть строит другую — это, видимо, что-то типа фраз сыгранные сами с собой партии дополнительно улучшили нейронные сети. Считая, что это означает формирование новых связей, недолго и до построения сетей друг дружкой додуматься. Есть ещё эволюционные и генетические алгоритмы, но это отдельный разговор, и это опять же алгоритмы, а не реальные эволюции и морфогенезы. Выбор архитектуры процесс «муторный», как вы выразились, потому что алгоритм сетевых решений недетерминированный, конкретные параметры сети заранее известны быть не могут.

В общем, ничего нового я вам порекомендовать не могу. Или читайте статью, или самостоятельно изучите, что такое самоорганизация, гомеостаз, неравновесные системы, диссипативные системы, автоволны, как происходит морфогенез, что там можно формализовать, какова роль этих процессов в живых системах и мышлении. Тогда по крайней мере станет понятно, чем мы отличаемся от механизмов, то есть как гёделевский аргумент реализован физически.

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 21:44
Понятно, вы видимо самообучением и занимались?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11770
На: Животное — не автомат
Добавлено: 12 ноя 17 22:00
Обыватель, не желаете ответить ? А то получится как у некоторых.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (8)1  ...  3  4  5  6  [7]  8<< < Пред. | След. > >>