GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Физиологическая теория интеллекта
Андрей
Сообщений: 3922
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 22 окт 17 5:28
Цитата:
автор: гость 188.170.75.*
сводить все к 'нормированию' это то самое загрубление и потеря специфики
Внимательно прочитал Ваш текст несколько раз и вот что я увидел. За годы своей жизни Вы накопили множество норм, например:
- человек возник путём эволюции
- протобионты изначально решали задачи активного взаимодействия с окружением
- экзофункции очень дифференцированы
- мышление обязательно включает развернутые процессы принятия решений и планирования.

И когда Вы видите теорию, не соответствующую этим нормам, вы принимаете это отклонение от (Вашей) нормы как важную задачу и начинаете процесс регулирования, т.е. приведения теории (в моём лице - вашего внешнего органа, который "ненормально" работает) к Вашей же норме - начинаете меня переубеждать. Если я вдруг соглашусь с Вами, то процесс регулирования Вы посчитаете завершенным и займётесь регулированием каких-то других отклонений от других норм в Вашем личном окружении. Но, я с Вами не соглашусь. Потому что Вы своими действиями парадоксально демонстрируете ровно то, о чём гласит предложенная теория, которую Вы оспариваете.

Поэтому, если Вы утверждаете, что "нормирование - это загрубление", вместо переубеждения меня и внушения своих норм, прошу привести хотя бы один пример активной деятельности человека, которую нельзя было бы выразить через процесс регулировки и приведения чего-то в норму.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 22 окт 17 8:36

А.> предложенная теория

все что угодно можно уподобить чему угодно в каком-либо отношении, в логике любую совокупность высказываний называют теорией, но желательно чтобы теория удовлетворяла более развитым требованиям и можно было бы отличить интересную предметную теорию от малоинтересного натурфилософского наблюдения, коим является ваша 'теория'.

из-за грубости теории вы грубо и интерпретируете происходящее, грубая интерпретационная база недопускает иного - молотоку все кажется гвоздями. Между 2 теориями до координации сначала развивается процесс взаимoориентации - и часто на этой стадии взаимоотношения и останавливаются в развитии. Эндомозг не может не регулировать то, на регулировку чего он настроен, а экзомозг в своем опыте определяеться с тем, на что обратить внимание, как это оценить, как на это воздействовать, как этим попытаться поуправлять, как оценить управяемость, cтоит ли управлять (или просто иметь в виду существование данного объекта) - спектр деятельности по 'нормировке' своих отношений экзомозга с объектом гораздо более широкий чем то же для эндомозга. В общем-то различающиеся деятельности вы называете одним словом нормировка - смысл такой теории будет очень ограниченным - и ограничен преимущественно спекулятивной натурфилософией.

более конкретно - речи не идет о вашем разубеждении, речь идет об ИГРЕ в конкурс аргументов про и контра вашей 'теории' - не обьязательно кошка играет с мышкой, регулирует ее поведение с эндонормой
съесть мышку, кошка развлекается, - экзомозг по сути отличен от эндомозга своей открытостью, тем что его рефлексы (вспоминйте свoего любимого сеченова) могут не иметь консумматорного звена, что стимуляция экзомозга может приводить ко множественным внутренним микрореакциям-сдвигам без синтеза эфферентного интеграла - вплоть до 'хронического' cостояния генерализации ориентировочного состояния (сознания). А сознание (ипостась нейропсихики) не только 'нормирует' - но и создает нормы, рефлексирует нормы, изменяет нормы, пробует (моделирует) нормы виртуально - оно более свободно в своей деятельности чем эндомозг. КАк бы в сознании (и эндомозге) реализуется более общая ситуация чем приведение чего-то в норму - данности сознания возникают на основе норм, но будучи их богаче (информационно) запускают процессы формирования новых норм, что-то нормируется, но и продуцирует новые нормы - как отношения между образами и схемами, образы ищут интерпретации в схемах, но и требуют модификации схем для своей адекватной интерпретации.

раз за разом у нас появляется это желание подвести сложное под что-то одно - вы пытаетесь свести деятельность к регулировке-нормализации, хотя простой концептуальный анализ показывает непродуктивность этого. Есть рядоположенный фактор - обучение, обучение регулируется, но и регулировке обучаются. Обучение эндомозга филогенетично, обучение экзомозга онтогенетично, для него характерно обучение с учителем. Есть еще один фактор, характерный для экзомозга - актуальное осмысливание - фиксированные биологические смыслы регуляций эндомозга это совсем не тоже что совокупность смыслов-причин-обоснований порождаемых экзомозгом действий. Экзомозг черпает смыслы не только из биологии, но и из культуры. Эндомозг нормализует 'жестко'(cравнительно) (иначе быстро возникают состояния несовместимые с жизнью организма), а экзомозг привязывается к своим нормам более-менее свободно, имея возможность пересмотреть цели и средства, оспорить оценки, пренебречь ценностями, правилами, обязательствами, обратить внмание на косвенные эффекты 'нормализаций'. Что не регулировка? - осмысливание задачи на регулировку, - и вообше говоря инфраструктура регулировки может быть 'не совсем регулируемой' - и инфраструктурная активность составляет характерный сектор активности экзомозга.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 22 окт 17 8:57
читать выше: КАк бы в сознании (и экзомозге)..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3922
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 22 окт 17 14:37
Цитата:
автор: гость 188.170.73.*
экзомозг по сути отличен от эндомозга
Прототипом рассматриваемой тут теории стала висцеральная теория сна Ивана Пигарёва. Всё в ней мне нравилось, кроме одного - сон, по теории, как бы отбирает вычислительные ресурсы коры больших полушарий у бодрствования, чтобы навести порядок в организме. Получалось, что бодрствование это базовая активность коры, она заточена под работу с внешним миром, а сон как бы пользуется этим функционалом для своих "хозяйственных" нужд. Но это ничем не помогает в создании ИИ, поскольку снова встаёт первичный вопрос - как мозг работает с внешним миром.
Тогда я посмотрел на эту теорию с другой, более естественной (как мне кажется) и выгодной стороны. Зачем бодрствование отбирает вычислительные ресурсы коры у сна?(!) Правильно спрашивать не зачем сознание прерывается сном, а зачем сну необходимо сознательное бодрствование. Ответ уже давался - чтобы поесть, размножиться, найти убежище. Это даёт возможность, изучая работу мозга с внутренними органами во время сна, получить полезную информацию о том, как работает мозг с внешним миром во время бодрствования.

С этой точки зрения нет никакого экзо- и эндо- мозга - есть одна кора больших полушарий, способная к регуляции сложно связанных органов. Во время сна эта кора дирижирует ансамбль из огромного числа клеток организма, собранных в органы. Это её основная базовая естественная функция. Во время бодрости эта же самая кора дирижирует ансамбль из сложно связанных "внешних" органов - объектов "внешнего" мира. Ночью кора коммутируется с эндосенсорами внутренних органов, а днём - с экзосенсорами "внешних" органов внешнего "организма". Мне показалось довольно нелепым предполагать, что одна и та же кора больших полушарий работает с этими двумя организмами по разному. Поэтому выбор тут не велик, либо
1. кора больших полушарий волшебная и в угоду Хмуру (зачем-то) перестраивает принципы своей работы днём и ночью, либо
2. кора работает одинаково и днём и ночью, и тогда весь мир для нашего мозга представляется как некий внешний организм.

С учётом того, что кора больших полушарий у человека больше, чем у других животных, можно ожидать, что человек должен быть здоровее и жить дольше, чем другие животные (так и есть) и что человек должен быть способен к регуляции более сложно связанных систем, чем животные - это факт. В этой связи было бы, в частности, интересно провести корреляционный анализ между количеством клеток организма, количеством клеток коры и продолжительностью жизни организма у разных животных.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 23 окт 17 8:26

А.>

выше вы попробовали деконструировать мое послание (сделав существенную неточность в четверной

'норме'), cейчас показали герменевтику своей 'теории', за такие рефлексивные упражнения (чем вы

отличались и ранее) вам респект и уважуха..

что в сказанном вызывает сомнение? -

> Правильно спрашивать не зачем сознание прерывается сном, а зачем сну необходимо сознательное

бодрствование.

боюсь тут ситуация как в дилемме курица-яйцо - предшествовало третье, что не было ни первым, ни

вторым, реципрокции сон-бодствование так же предшествовало то, что не было ни сном, ни

сознанием-бодрствованием. Сон как специфическое физиологическое состояние-процесс не был

предшетвующим, которому понадобилось бодрствование.

живые системы это продуцирующие системы и уже из базовых соображений о термодинамике продуцирующих

систем следует существование тенденции к снижению энтропии смешения (продукт-отвал), что

распространяется как на вещество-энергию, так и на информацию. Разделение можно производить либо в

пространстве, либо во времени, либо гибридным образом. Если в системе информационный сектор не

самостоятелен и сравнительно маломощен, то реализовываться будет принцип разделения в пространстве
как более продуктивный - системы без нервной системы или с простой нерной системой не спят,

бактерии, морские звезды или муравьи не спят, покой не сон, а системы с большим информационным

сектором на базе развитой нервной системы будут реализовывать принцип разделения во времени т.к.

трудно совместить целостную деятельность мозга с пространственным разделением базовых функций

продуципрованием информацонного продукта и ассимиляции его, продуцирования негэнтропии и сброс

избыточной энтропии. (под экологическим давлением может реализоваться гибридный принцип с грубым

пространственным разделением - наподобие попеременного сна полушарий мозга китообразных.) Еще это

сочетается с автоколебательной природой живого и естественными циркадными ритмами. Итак, cну

предшествовал режим пространственного разделения.

если же исходный вопрос некорректен, то некорректна и полученная из него теория. Наподобие

взаимодополнительности сна и бодрствования есть взаимоополнительность экзо- и эндомозга (основанием

для такого деления является орбъективное различие автономной и центральной нервных систем

(разумеется, автономия вегетатики не полная)). ДО дифференцировки нервной системы в стадии диффузной

нервной системы нейроны продуцировали неспецифические воздействия на сопряженные клетки-ткани и

отлавливали замыкание контуров кольцевой причиннности - замыкания через внешнюю cреду были менее

регулярными через внутреннюю - внутренние циркуляторные эффекты отлились в регуляции автономной

нерной системы (специализированные вегетативные узлы), а нейроны не проспециализировавшиеся на

внутренних регуляциях образовали популяцию центральной нервной системы (первые ганглии на

сенсорно-моторных дугах). Изначально была взаимодополнительность эндо- и экзо-секторов и из-за своей

специфики экзомозг имел тенденцию к разрастанию (обработка неопределенности требовала дополнительных

ресурсов). КАк бы за эндо-мозг работала эволюция и он имеет почти полные генетические преднастройки,

а экзо-мозг должен реализовывать 'эволюцию в себе' (генерирование гипотез, проб, их отслеживание,

переделка схем etc). В этом их качественное отличае.

> Ночью кора коммутируется с эндосенсорами внутренних органов, а днём - с экзосенсорами "внешних"

органов внешнего "организма".

такое представление кажется неадекватным если подумать что кора есть память экзоориентированной

активности - ее память просто не подходит к взаимодействию (прямому) с внутренними органами - для

работы с ними есть автономная система и она прекрасно справляется - зачем ее многократно усиливать

ресурсами, предназначенными совсем для другого (еще и неся риск нежелательных интерференций).

Обычные представления о сне как фазе метаболитического восстановления и фазе разгрузки

гиппокампального стека эпизодической памяти (просто обнулить стек не представяется возможным из-за

оперативных связей ситуационно-эпизодических дескрипторов в гиппокампе с дескрипторами

семантической памяти коры - разгрузка стека сопровождается консолидацией долговременной памяти)

кажутся вполне приемлемыми. Кора не перестраивает принцип совей работы днем и ночью (не переориентируется на эндофункции) - изначально есть разные режимы экзо-мозга после оформления механизма разделения во времени. В центральной нервной системе высшим координатором вегетатики выступает гипоталамус, кора модулирует (более опосредовано) активность вегетативных ядер, но не вмешавается в вегетативные рефлексы напрямую - можно задержать дыхание, можно произвольно влиять на сердечный ритм, но этим примерно и ограничено - да, такие представления, похоже, cлишком упрощают картину кортико-висцеральных отношений, кора поддерживает более-менее богатое висцеральное представительство, но и представления об активном дерижировании корой вегетативных процессов (по быкову вм), похоже, не оправдываются - кора модулирует активность подкорковых структур, которые более непосредственно влияют на внутренние регуляции, молитвами не вылечишь многие внутренние дисфункции (на уровне органических поражений вегетативных ядер). Кора и подкорка это не только экзомозг, это и отдел эндомозга - а при сне имеет место примерно такая же функциональная диссоциация как и при бодрствовании - экзомозг переключается на разгрузку эпизодического стека, а эндомозг как работал с вегетатикой так и продолжает работать, а фаза метаболитического восстановления охватывает кору целиком. Скорее всего висцеральные представительства в коре это более-менее консервативные структуры функционально и структурно отделенные от экзофункционала (экзопамяти). Cказанное никак не отменяет ранее сказанное про различия экзо- и эндофункций (нормировки-регуляции имеют важные различия).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3922
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 23 окт 17 11:32
Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
муравьи не спят
Это спорное утверждение. В интернете есть мнения, что все животные с нервной системой спят. В данной ветке мне выгодно полагать, что спят все животные, поэтому в дальнейшем я буду предполагать именно это, ровно до тех пор, пока обратное не будет надёжно доказано фактами.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
реципрокции сон-бодствование так же предшествовало то, что не было ни сном, ни сознанием-бодрствованием
Так или иначе, но по факту у человека мы наблюдаем чёткий антагонизм сон/бодрость и многие теоретики ИИ интуитивно или явно связывают некоторые свои надежды с разгадкой сна. Или даже непосредственно пытаются внедрить сон как необходимую фазу работы ИИ в свою теорию (консолидация долговременной памяти, подчистка стеков и т.д.). Мне кажется, что предлагаемый здесь подход просто и красиво убивает сразу нескольких зайцев и этим он мне зело нравится.

Кроме того, совершенно невозможно утверждать, что во время сна нет какой-то формы вегетативного сознания, о которой мы знать ничего не можем, поскольку эти два сознания противостоят друг друг как день и ночь. Вполне может быть что с засыпанием дневного сознания в нас пробуждается ночное сознание, которое как-то оперирует со своей Вселенной внутренних органов и знать ничего не ведает о каком-то внешнем мире.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
за эндо-мозг работала эволюция
Напоминаю присутствующим, что в моих топиках эволюция выступает наравне с другими гипотезами и никакой доказательной силы не имеет.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
Обычные представления о сне кажутся вполне приемлемыми.
представления об активном дерижировании корой вегетативных процессов (по быкову вм), похоже, не оправдываются
Скорее всего висцеральные представительства в коре это более-менее консервативные структуры
Мне нравится, что Вы отошли от безапелляционных утверждений. Ясно, что нельзя дискретно представлять работу мозга как триггерное переключение. И во время бодрости организм регулируется, и во время сна какие-то когнитивные функции работают. Но отрицать, что имеется теснейшая связь между работой коры и сном было бы, видимо, серьёзной ошибкой.

Вот, например, ЭЭГ кролика из лекции Пигарёва:



Сверху - кролик сначала спит, потом просыпается, потом опять спит. Внизу - кролик всё время активно бодрствует. Мозг, как мы видим, полноценно работает и здесь и там.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11852
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 0:46
Изменено: 24 окт 17 0:47
Эххе-хе... Как-то все "прямолинейно" и примитивно...

Сон можно рассматривать по разному.
Например, как смена внимания с внешнего мира на внутренние органы. Тогда это аналогично смене внимания с одних объектов/мыслей на другие во время бодрствования. При этом нет принципиальной разницы для механизмов обеспечивающих адаптивные свойства мозга (свойств мозга по адаптации, коррелированию работы органов или объектов внешнего мира). Но можно рассматривать сон и как некое внешнее проявление механизмов необходимых(!) для обеспечения его свойств по адаптации органов/объектов, по сути для того, что обычно называют мышлением. Для этого достаточно воспринять (поискав соответствующие статьи), что во время бодрствования перманентно происходят очень короткие сноподобные промежутки, которые мы просто не замечаем, примерно (несколько утрированно) зеркально-аналогично тому, как в "большом" сне есть периоды быстрого сна со сновидениями.
[Ответ][Цитата]
Jenka
Сообщений: 951
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 1:37
Изменено: 24 окт 17 1:38
Цитата:
Автор: Андрей
Сверху - кролик сначала спит, потом просыпается, потом опять спит. Внизу - кролик всё время активно бодрствует. Мозг, как мы видим, полноценно работает и здесь и там.

1) мозг вроде как тоже считается органом. Если он регулирует другие органы в состоянии сна то кто тогда регулирует его? мне кажется не стоит переоценивать степень регуляции внутренних органов мозгом. какая-то регуляция возможно и есть но не та о которой пишете вы. чуть ли не осознанное управление ими в состоянии сна.
2) если рассматривать внутренние органы как внешнюю среду то разнообразие их сигналов будет гораздо меньше чем от внешней среды. соответственно требуется меньше нейронов чтобы управлять ими. достаточно отдельной взятой области мозга. их сигналы будут часто повторяемыми.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 3:13
А.> мне выгодно полагать,

это уже источник те6оретических искажений, лучше по прежнему опираться на здравый смысл, более-менее надежные представления и рефлексивный контроль (этих самых пристастий и идеологем). Для простых нервных систем нужно метаболитическе восстановление, разгрузки стека эпизодической памяти не требуется (см. про эволюцию механизмов сна) - периоды стазиса это наверное все-таки не моменты переключения надглоточного ганглия планарии или грибных тел в случае насекомых на то чтобы
поуправлять внутренними органами. Висцеральные представительства в конечном мозге это наверное изначальное явление, изначально в телеэнцефалоне 2 сектора (экзо/эндо) и как таковой 'перекоммутации во сне' не требовалось.

да, в работе кортикального отдела висцерального анализатора много неясностей, может быть его функционал еще не раскрыт полностью и это эволюционная заготовка под новый гиперкортикальный ароморфоз.. Висцерал замыкается не только на вегетативные ядра и гипоталамус, через таламус он проецируется и широко на кору - со времен черниговского известно про подобие изофункционально-топографического принципа, типа карт самоорганизации для представительства акустических образов слов, логогенов (значений слов), движений. НО представим себе что будет если большой мозг во сне решит поразмышлять на картах висцерального представительства, попробовать те или иные сочетания 'идей' и действий, поэкспериментировать (а ведь именно это модус вивенди экзомозга в его принципиальном отличии от эндомозга (как отмечалось ранее)). 'Правильная' музыка способствует пищеварению (блуждающий нерв хорошо представлен в коре), но экзомозг в принципе склонен к эспериментам с темпо-ритмами и консонансами-диссонансами.. Cаморганизующиеся карты висцеральных кортикальных представительств как-то тонко поддерживают деятельность гиппоталамуса в координации висцеральных процессов (чего гадать - все та же функция память-прогноза по хокинсу), но все же идея
что большие полушария во сне 'всей своей массой' начинают заниматься внутренними органами кажется дикой, факта специализации никто не отменял. Для чего подключение 'размышляющих регионов' c массой нерелевантной информации к консервативной деятельности?

> предлагаемый здесь подход просто и красиво

главное не перегнуть палку со сверхупрощениями и идеями о 'глобальной перекоммутации' и что управление внутренними и внешними объектами это одно и тоже (концептуально близко, но экзомозг в работе с внешними объектами (которыми 'управляет') помимо прямого управления поддерживает 'толстую обертку' вокруг управления (подготовка, обучение, cмыслодеятельтность, рефлексия, размышления, поддержание информационной базы экзоориентированного опыта, знаний, навыков (включая частичные)), чем отличается от эндомозга. Экзогенные операционно-ассоциативно-генеративно-репрезентацимонные
возможности для поддержки эндодеятельности требуются в ограниченном масштабе.

> формы вегетативного сознания,

скорее уж рудиментарные формы экзосознания (как в коме) или исмененные состояния экзосознания (cновидения), - как бы можно полагать что сознание как феномен специфично именно экзомозгу, а ливер только так или иначе отображается в этом процессе, cпецифичном экзомозгу. Это кажется представлением-минимум, которое расширять нужно осторожно (чтобы не впасть в сугубые фантазии).

> в моих топиках эволюция выступает наравне с другими гипотезами

все-таки если ориентироваться на 'нейтральную взвешенность', то лучше говорить об эволюции как предпочтительной теории-гипотезе, естественном представлении, понимать, что никакие трудности этой теории (часто мнимые из-за недопонимания) не делают ей альтернативы хоть сколько-нибудь приемлемыми (если говорить не об идеологии, а рациональных основаниях 'трезвого подхода'). Глобальная эволюция материи как эффект ее самодвижения. Творец не вне материи, а сама материя. Нейтральный монизм. Рациональнее спорить о механизмах эволюции (как думает креатор?). Континиум самоорганизация-эволюция-адаптация-обучение. (ПРедпочту чтобы это не было поводом к флуду.)

> Вы отошли от безапелляционных утверждений

не расслабляйтесь - это тактика троянского коня чтобы посеять зерна достаточных оснований для разумных сомнений и критической аутодеконструкции..

> теснейшая связь между работой коры и сном

эту связь никто не отрицает - оспаривается мнение что 'вся кора' во сне переключается на работу с образами внешних органов (или даже вообще на прямое управление ('дирижирование') внутренними органами). Экзокора во сне занимается своими внутренними проблемами, экзосектор не вмешивается в работу эндосектора (помимо стандартных механизмов когда сопряжение коры и лимбики запускает скоординированные вегетативные возмущения), это эндосектор в разных режимах работы экзосектора по-разному возмущает его работу.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3922
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 14:29
Цитата:
Автор: rrr3
можно рассматривать сон и как некое внешнее проявление механизмов необходимых(!) для обеспечения его свойств по адаптации органов/объектов, по сути для того, что обычно называют мышлением.
Если я Вас правильно понял, то именно данная теория сейчас в обществе доминирует. И мне не известны успешные теории СИИ на её основе. Я предлагаю поменять акценты и считать, что сон прерывается сознанием для обеспечения нормального функционирования организма, а не наоборот - якобы организм спит, чтобы ему потом лучше думать. Пора прекращать этот мыслительный шовинизм. Мышление должно знать своё место в физиологии, и в данном топике это место подчинённое.

Цитата:
Автор: Jenka
кто тогда регулирует его?
Если под регуляцией понимать воздействие на одни органы с целью приведения в норму других органов, то мозг никто не регулирует, потому что он не выходит за пределы нормы. Какая-то авторегуляция, конечно, в нём присутствует, но сна она не требует. И опытные данные это подтверждают - животные, лишённые сна, имели поражения всех органов, кроме мозга.

Цитата:
Автор: Jenka
не стоит переоценивать степень регуляции внутренних органов мозгом
На сегодняшний день степень этой регуляции недооценивается. Без ума можно прожить всю жизнь, а без сна - всего несколько дней. Примерно треть своей жизни мы спим и это не случайно. Мне, например, максимально комфортно спать 12 часов в сутки, но позволить себе такую роскошь я, к сожалению, не могу. И посмотрите, всё-таки лекцию Пигарёва, там много интересного.

Цитата:
Автор: Jenka
если рассматривать внутренние органы как внешнюю среду то разнообразие их сигналов будет гораздо меньше чем от внешней среды. соответственно требуется меньше нейронов чтобы управлять ими. достаточно отдельной взятой области мозга. их сигналы будут часто повторяемыми.
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
идея что большие полушария во сне 'всей своей массой' начинают заниматься внутренними органами кажется дикой, факта специализации никто не отменял. Для чего подключение 'размышляющих регионов' c массой нерелевантной информации к консервативной деятельности?
Это годные возражения, но давайте считать. В зрительном нерве одного глаза содержится около 1 миллиона аксонов. В слуховом нерве - около 31 тысячи. В сумме 2062 тысячи. Общее количество афферентных волокон в спинном мозге у человека достигает примерно 1 миллиона. Если учесть, что информация из глаз и ушей дублируется, то количества аксонов от внешних и внутренних органов получаются соизмеримыми. Сам Пигарёв говорит: "в стенках желудочно-кишечного тракта расположено столько же рецепторов, сколько в обоих сетчатках наших глаз." И это без учёта висцерорецепторов в других органах.

Кроме этого, мы привыкли полагать, что поддержание внутреннего гомеостаза - это простая автоматическая задача, а вот работа с внешним миром - это ого как сложно. Но в этом топике мы всё ставим с головы на ноги и срываем покровы. Поддержание внутреннего гомеостаза - это задача намного более важная, чем поддержание "внешнего гомеостаза". Потому что если мозг неправильно отрегулирует висцеральную сферу - организм отбросит копыта. А если мозг проиграет в шахматы или посмотрит плохое кино, то ничего катастрофического не произойдёт. На самом деле большинство из тех "важных" дел, которыми занимается наш мозг в бодрости и которые создают иллюзию особой ценности нашего бодрствования, мы бы могли безболезненно отбросить. Поэтому, возможно, корректнее поставить вопрос, зачем бодрствованию вся кора и не окажется ли, что во сне кора более активна и задействована более широко, чем в бодрости.
Кстати, было бы интересно посмотреть на результаты опытов по ампутации коры у животных и как это отражалось на их здоровье.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
представим себе что будет если большой мозг во сне решит поразмышлять на картах висцерального представительства, попробовать те или иные сочетания 'идей' и действий, поэкспериментировать (а ведь именно это модус вивенди экзомозга в его принципиальном отличии от эндомозга (как отмечалось ранее))
Во1ых люди стареют/умирают и вполне может быть именно из-за того, что мозг слишком много фантазирует на висцеральной сфере.
Во2ых я не согласен с тем, что основной функцией экзомозга является экспериментирование. Если развивать предложенную теорию, то основной функцией экзомозга (так же как и эндомозга, коль скоро это одно и то же) должно быть поддержание гомеостаза во внешнем организме, динамического равновесия между "дать" и "взять", что мы во всей красе наблюдаем в человеческом сообществе, которое само по себе часто сравнивается с организмом. Конечно, какая-то доля неопределённости в нормировании этой внешней регуляторной деятельности есть, именно поэтому в бодрости мы обладаем сознанием, и вынужденны подбирать норму для новых ситуаций.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
экзомозг в работе с внешними объектами (которыми 'управляет') помимо прямого управления поддерживает 'толстую обертку' вокруг управления (подготовка, обучение, cмыслодеятельтность, рефлексия, размышления, поддержание информационной базы экзоориентированного опыта, знаний, навыков (включая частичные)), чем отличается от эндомозга
В целом с этим согласен, но нужно приложить некоторые усилия, чтобы это кажущееся многообразие свести к нескольким простым необходимым дополнительным функциям. Возьму себе в качестве домашнего задания.

Философское отступление.
Человек ассоциирует себя с сознательным состоянием и ценит жизнь ровно в той степени, в которой она сознательна. Но если взять всё время до рождения, во сне и после смерти, то окажется что, с точки зрения вечности сущность человека в большей степени находится в небытии, чем в бытии. С этой точки зрения состояние сна логично считать более естественным и имманентно присущим природе человека, чем бодрствование.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8419
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 14:47
Цитата:
Автор: гость



> теснейшая связь между работой коры и сном

эту связь никто не отрицает - оспаривается мнение что 'вся кора' во сне переключается на работу с образами внешних органов (или даже вообще на прямое управление ('дирижирование') внутренними органами). Экзокора во сне занимается своими внутренними проблемами, экзосектор не вмешивается в работу эндосектора (помимо стандартных механизмов когда сопряжение коры и лимбики запускает скоординированные вегетативные возмущения), это эндосектор в разных режимах работы экзосектора по-разному возмущает его работу.

Я согласен.... вся кора переключается. За исключением той её часть которая управляет моторикой и сенсорикой.
Все знания полученные в период бодрствования привязываются к системам управляющих "ливером". Если сознание вырабатывает только хорошо - плохо, то КГМ во время сна принимает решение что делать с ливером для того чтобы на следующий день было не очень плохо, например поднять энергетику вырабатываемых триглицеридов или увеличить производительность щитовидки и т.д. А если рассматривать всю подобную деятельность КГМ во время сна за кокой то значительный период жизни, то результатом этой деятельности должна являться работа по переносу информации в гаплоидный набор хромосом. Во сне информация приводится к конструкции организма и с её помощью корректируется алгоритмы управления органами в части их производительности в допустимых границах генетического резервирования. Затем новые алгоритмы упаковываются так же деятельностью КГМ до хромосомного уровня, затем готовыми блоками переносится нервной системой в гаметы. Далее информационные изменения генотипа закрепляются мутациями и подтверждаются естественным отбором.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11852
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 24 окт 17 23:46
Изменено: 24 окт 17 23:47
Цитата:
Автор: Андрей
Если я Вас правильно понял, то именно данная теория сейчас в обществе доминирует. И мне не известны успешные теории СИИ на её основе. Я предлагаю поменять акценты и считать, что сон прерывается сознанием для обеспечения нормального функционирования организма, а не наоборот - якобы организм спит, чтобы ему потом лучше думать. Пора прекращать этот мыслительный шовинизм. Мышление должно знать своё место в физиологии, и в данном топике это место подчинённое.

Я не знаю, какая теория в обществе доминирует, мало того,я не знаю как подсчитывать это доминирование.
Не может быть теории построения СИИ на основе сна, сон может лишь входит как некая составная и, в большинстве случаев, необходимая часть, без учета которой можно топтаться на месте очень долго.
Без разницы, какие акценты расставлять в этом направлении, на отражение внутренних органов или "внешних", суть одна, организм спит не для того, чтобы ему думать, а сон одна из составных частей думания.
Не интересуюсь шовинизмом и распределением мест.

Истин не знаю... и знать не хочу!
[Ответ][Цитата]
гость
49.213.19.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 25 окт 17 1:57
Во время сна у моего СИИ очищается кратковременная память от незначительных данных, а значительные переносятся в долговременную.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11852
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 25 окт 17 2:40
Цитата:
Автор: гость

Во время сна у моего СИИ очищается кратковременная память от незначительных данных, а значительные переносятся в долговременную.

Кинстантин, не ипи моск людям.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Физиологическая теория интеллекта
Добавлено: 25 окт 17 3:33

А.> Мышление должно знать своё место в физиологии, и в данном топике это место подчинённое.

все-таки подобное звучит слишком радикально (или узко?) - познание (посредством мышления как функции развитой экзомозгом (в дополнение к активности вегетативной н.c.) ведь озабочено 'объективностью', именно очищенностью от субъективной физиологии, даже познание субъективного не ограничивается идеографикой (описанием неповторимой индивидуальности), а ориентируется на вопрос как возможно субъективное (психичное, аутопэтичное, живое) объективно. Как бы мышление обслуживает не только свой ливер, оно же включено в надиндивидную традицию познания и имеет идеалы, выходящие за рамки
физилогии (как не вспомнить трансгуманизм).

> давайте считать

прежде счета нужно на качественном уровне рассмотреть задачу по смыслу - динозавры с огромными тушами и крохотным мозгом имели великолепную висцеральную регуляцию - ничего нового в этой области в ходе эволюции не появилось. Было достаточно ресурсов ящерного мозга (с намеками на древнюю кору в конечном мозге, которая выполняла явно вспомогательные функции в висцеральной регуляции). Конечный мозг разрастался явно не для регулирования вегетатики. Новые структуры поддерживали новые функции (ту самую 'обертку'), не было широкой экспансии старых функций на новые структурные регионы.

еще раз нужно подумать о последствиях того, что висцеральные регуляции это сильно консервативная вещь - интроцептивные многообразия сильно свернуты в прореженные эволюцией нейронные системы подкоркового уровня. А кортикальный отдел экзомозга поддерживает иерархию проективных зон, cамоорганизующихся прижизненно, для экзомозга принципиально важна огромная избыточность. К избыточности субстрата для иерархической ассоциативной памяти добавляется и массив операционных полей (стек задач, карты оценок etc - массив лобной коры).

дело вообще выглядит так, что кортикальное висцеральное представительство развивалось не по нуждам висцеральной регуляции (она и без того отточена), а для компенсации возмущений висцеральных регуляций кортикальной активностью. Типа что если эмоции, индуцируемые поведением организуемым с опорой на новую кору, раз за разом формируют функциональные сдвиги на уровне висцеральных процессов, то для их компенсаций их прежде всего нужно отразить, дать их образ системе компенсации - самоорганизующиеся карты висцеральных корковых представительств отражают эти сдвиги (вызванные самой
корой), а их сопряжение со структурами гипоталамуса (и таламуса) позволяет на основе принципа эшбиевой ультрастабильности нормализовать гомеостатические соотношения (в меру возможного - могут формироваться и патологические доминантные состояния). - Еще раз хочу указать на мысль, что функционал коры для эндофункций требуется в очень усеченном виде.

> и срываем покровы.

можно оказаться и cамому голышом..

сложность задачи огранизменного гомеостазирования осилена эволюцией (на массе особей и поколений), найденное решение генетически фиксировано, а сложность задачи ориентации и поведения организма во внешней среде имеет только частичную свертку в предрешениях и требует больших мозговых ресурсов актуально, развернутого обучения, формирования системы знания и системы работы с ним (особенно в условиях неопределенности и дефицита информации-знаний). НАдорганизменный уровень организации формирует надорганизменные информационные структуры (культура, cоцильные нормы, язык) - для их усвоения требуются огромные нейрональные ресурсы (нейропамять вместо памяти генетической).
Получается так, что вывод из соображения о сложности задачи к объему ресурсов для ее решения не вполне корректен - если задача предрешена или уже решена, то ресурсов для актуализации решения требуется гораздо меньше. И вывод что сну требуется вся кора для обслуживания висцерала совершенно т.о. не обоснован. cон не главное, а сон и бодрствование взаимодополнительны.
Скорее всего дело обстоит так, что при бодрствовании карты висцеральных представительств нефункциональны из-за массовой экзоориентированной активности мозга, а во сне, когда экзомозг решает свои собственные вопросы по разгрузке стека и консолидации памяти, висцерокарты активируются (становится возможной сепарация aктивнестей экзосектора и эндосектора коры).

у пигарева есть наблюдение что во сне при стимуляции кишечника отвечает зрительный нейрон (чуть ли не в первичной зрительной зоне) - технически нейроны низкоуровневой детекции это еще не совсем нейроны структурно фиксированных (весами и связями) нейропрограмм и могут выполнять свои функции при неспецифической стимуляции, но все-таки блуждающий нерв не осуществляет массовой иннервации первичного зрительного поля, а потому трудно себе предаставить какую-то висцерально-ориентированную
активность на иерархии зрительных полей во сне. Что мозг типо 'видит' и размышляет о внутренних органах во сне.. Это более матафора и спекуляция.

> может быть именно из-за того, что мозг слишком много фантазирует на висцеральной сфере.

тем более важна сепарация экзофункционала и эндофункционала - нейропрограммы непереносимы (впаяны в нейросубстрат), функциональная сепарация требует и разделения нейроструктурной основы, - висцеральные представительства не задействуют ресурсы экзомозга, неконсервативные пертурбации опасны для консервативнй организации.

> коль скоро это одно и то же)
> какая-то доля неопределённости в нормировании этой внешней регуляторной деятельности есть,

из-за принципиальной открытости экзо-ориентации экзо и эндо это не 'одно и тоже' - это
взаимодополнительные вещи. Одно дело редуцировать неопределеннсть - эндорегулиции 'знают' как регулировать и расширяют регулировки (при ультрастабилизации) консервативно, а экзодеятельность это адаптация к постоянной и неснижаемой неопределенности, риску - и падаем, и лбы расшибаем, и гоняемся за химерами, и бросаем цели, и фантазируем, и творим - открытая надстройка и консервативный базис
(взаимодополнительность изначальна, не так что базис породил надстройку, cкорее из предшествующего откристаллизовался базис).

вообще логика дать-взять это упрощение - в реальности играют эффекты буферизации, задержек и комплексирования на структурах, порождаемых задержками (это все в пондан что рефлексологии никак не остаточно для понимания поведения сложных систем).

> в небытии,

и эрос с танатосом взаимодополнительны
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (9)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9<< < Пред. | След. > >>