Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (16) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Компьютер на палках и камнях.
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:05 Изменено: 08 ноя 16 9:08 Цитата: Автор: 188.43.30 Когда у человека изменилась кисть? Когда он только слез с дерева, или когда потребовалось взять в руки примитивный инструмент? Наши кисти предназначены именно под инструмент, а значит и развитие в этом направлении началось только с появлением инструмента. При чем здесь кисть ? У ворон даже рук нет, а крючки для доставания личинок из нор - делают. Не только люди учатся и нуждаются в воспитании. Хищники, напр., учатся охоте именно через подражание поведению, без всяких там дубин и карабинов. О чем Вы говорите ?! Да и с кистями у Вас пролет - обезьяны с отставленным большим пальцем на ногах(!) до сих пор по деревьям скачут. (У белки видели передние лапы ?) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:07 трудовая теория в антропогенезе явно неполна, все-таки и обезьян колет орехи инструментом (специально подобранным или даже обитым камнем и на подобии наковальни) и палку использует инструментально, детенышей обучает и воспитывает, но не прогрессирует. возможно, что кисть трансформировалась при неотеническом сдвиге, плюс модификации при миллионе лет (!) ранней каменной индустрии без следов какого-либо совершенствования. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:13 И если уж быть последовательным, то не стоит ли предположить, что именно обезьяне с таким ее организмом и такими руками, а не когтями или ластами, удобнее лазить по деревьям ? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:17 это как сенсация с новокаледонскими воронами, вроде обнаруживших продвинутые умственныек способности при инструментальном поведении - но позже выяснилось что это оперирование крючками довольно стереотипно и наверное является специфическим поведенческим паттерном. так и манипуляции с каменными орудиями были у ранних антропоидов скорее частью специфического поведенческого паттерна, что модификация кисти это побочный продукт, который был востребован при действительном когнитивном ускорении гораздо позже. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:25 Цитата: Автор: гость с чего началась америка? - c англии, а с чего началась англия с ее норманским завоеванием? Ага, а если ещё вспомнить и Славную революцию, когда интервенцию Вильгельма Оранского поддержали (пригласили на престол, да-да) ширнармассы Англии... Не девятый век, как якобы было на Руси, а уже семнадцатый - и вдруг Англия приглашает себе варяга на царство [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:32 Изменено: 08 ноя 16 9:33 Да, это забавно, Англия приглашает варяга, а рабство как стиль жизни прижилось в "отдельно взятой стране". [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:40 ну, америка выросла в большой части на рабстве, тем более что и гражданскую войну наверное правильнее трактовать как войну за федеральную целостность, а не за отмену рабства.. российское крепостничество стоит американского рабства, хотя и более длительное. [Ответ][Цитата]
гость 188.43.30.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:50 И детей, и ворон и обезьян в одну кучу! Правильно ведь у них столько общего, а значит то что они делают имеет одну природу. Вас самих такие обобщения не смущают? Никто не будет заставлять своего ребёнка ходить в набедренной повязке и осваивать каменный инструмент, в рамках текущего уровня развития цивилизации перед ним ставится задача адаптации именно к ней. По животным отдельный разговор. Если уж копать настолько глубоко, то и черви способны занимается сельским хозяйством. Они затаскивают в норы семена растений чтобы в дальнейшем питаться их проросшими побегами. Уместно их сравнивать с человекам только исходя из этого? А дрессировать можно уже насекомых, например, шмелей. Между прочем, они способны обучатся на случайно достигнутых результатах и обучать друг друга показывая, как нужно делать. И инструментом они тоже умеют действовать. А обезьяна может стрелять из автомата! Вопрос в другом. Они не способны модернизировать доступный инструмент. Обезьяна или ворона, а тем более шмель, не сделают из палки и камня каменный топор. Человек способен накапливать связанные знания «признак-свойства» и использовать уже их. В их случае не будет развития их инструмента, а значит не будет и их развития. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 9:59 в общем-то и современный человек не сделает каменный топор.. Вы сами внесли необходимую поправку - дело не в инструментах самих по себе (хотя они могут трансформировать руку), а в когнитивном аппарате, сопряженным с данной инструментальной деятельностью. Аппарат может быть субкритическим и надкритическим, продуцирующим культурный взрыв (когда редкие инновации становятся каскадом). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 10:02 Цитата: Автор: 188.43.30 И детей, и ворон и обезьян в одну кучу! Правильно ведь у них столько общего, а значит то что они делают имеет одну природу. Вас самих такие обобщения не смущают? Вас самого-то не смущает, что Вы хотите эту живую "биомассу" разбавить еще и горами железа с кремнием ? Цитата: Автор: 188.43.30 Вопрос в другом. Они не способны модернизировать доступный инструмент. Обезьяна или ворона, а тем более шмель, не сделают из палки и камня каменный топор. Человек способен накапливать связанные знания «признак-свойства» и использовать уже их. В их случае не будет развития их инструмента, а значит не будет и их развития. Отбойный молоток, например, придумали не все люди одновременно и не любые произвольно взятые, а один, совершенно конкретный, образованый человек. Цитата: Автор: 188.43.30 Объектом для подражания, в первую очередь был инструмент, поскольку именно навык использования инструмента является основой деятельности человека, а сам инструмент говорит о статусе своего владельца... А сам процесс воспитания, был маленькой историей создания и освоения инструмента. Объектом для подражания у человека является прежде всего другой человек - с этого начинается любое обучение, без костылей и протезов. Цитата: Автор: 188.43.30 То есть наличие инструмента играло основную роль и в сфере воспитания. По-моему, Вы путаете воспитание с образованием. [Ответ][Цитата]
гость 188.43.0.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 10:03 Цитата: Автор: гость в общем-то и современный человек не сделает каменный топор.. . [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 10:16 речь о том, что придется переоткрывать технику отщепов - каменные топоры, рубила, скребки были не столь грубыми как сделает современный неподготовленный человек. [Ответ][Цитата]
гость 188.43.0.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 11:00 Ну вот, опять. Зачем всё валить в одну кучу, а потом искать где же не работает. Отбойный молоток появился в процессе длительного развития технологии, а его прототипом является лом и кувалда – на один поворот лома, один удар кувалдой. Как современная технология, имеющая двухсотлетнюю предысторию поможет в понимании развития человека. И чему можно научится у другого человека, если речь в зачаточном состоянии, как и изобразительное искусство. Как выкапывать корешки и правильно бегать от хищника? Ну допустим. Только тогда не ясно, а с какой целью копать руками если есть инструмент? А речь в зачаточном состоянии, потому что нет материальной культуры, а весь куцый спектр событий в естественной среде можно описать различными сигналами. Речь тоже требуется развивать, и нет не какой разницы какой это вид деятельности – принцип обучения будет один и тот же. Обучение в таких условиях невозможно. Воспитатель передаёт воспитаннику весь свой жизненный опыт потому что именно от этого зависит выживание группы. При отсутствии речи, передать конкретный навык если и не невозможно, то трудно точно. И уж в примитивном обществе где каждая крох информации - шанс на выживание, а весь её суммарный объём ничтожен, выделять конкретное знание для его передачи нецелесообразно. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 11:12 Изменено: 08 ноя 16 11:48 Цитата: Автор: 188.43.0 Только тогда не ясно, а с какой целью копать руками если есть инструмент ? Что тут неясного ? Если нет инструмента - придется учится(!) копать руками Это как задачу поставите - процесс или результат, землянку копать или белые рученьки не запачкать. Цитата: Автор: 188.43.0 И чему можно научится у другого человека, если речь в зачаточном состоянии, как и изобразительное искусство... Обучение в таких условиях невозможно. Вам, гляжу, какие-то особые тепличные условия нужны для обучения... Собственно, за что Вы выступаете - за "обучать" или за "готовое получать" ? Или Вам без разницы ? И речь была не всегда, а человечество медленно но верно выкарабкалось из каменного века, учась на своих ошибках, и звери живут без развитых символьных средств коммуникации, и учатся, и научаются, как ни странно. Цитата: Автор: 188.43.30 В современном мире узкой специализации мы столкнулись с проблемой творческого использования доступного инструментария. Цитата: Автор: 188.43.30 Но развитие инструментов началось, а вслед за ним началось и развитие человечества. Т.е., инструменты жили своей отдельной жизнью и развивались, а человеки бродили вокруг да около и находили более продвинутые версии, отчего и сами стали развиваться, так что ли ? У Вас ответ в первом предложении - инструменты развиваются только при творческом к ним отношении. Поэтому не в палке дело и не в каменном топоре, а в мозгах, которые либо видят в ветке и булыжнике кувалду, либо не видят. Поэтому и учить надо не по магазинам ходить в поисках лучшей лопаты, а учить самостоятельно делать то, что нужно для решения возникающих задач. А иначе, знаете ли, недалеко и до той стратегии, что, дескать, нахрена вообще что-то знать и уметь, если денег в кармане немеряно. Цитата: Автор: 188.43.30 Так, накапливая опыт находится инструмент под каждую выявленную задачу. Строго говоря, нужный инструмент не находится, как Вы говорите, а изготавливается... мозгами и руками. Да, это достаточно сделать одному и один раз, а остальные уже будут пользоваться, не особо напрягая свои творческие способности. Цитата: Автор: 188.43.30 Поэтому странно, встречать утверждения, о зависимости структур памяти от вида деятельности. Какая разница для памяти, как были выявлены аномалии, самостоятельно или показаны учителем. Странно другое - что Вы не видите разницы. А ведь "на всем готовеньком" способность создавать новое не развивается Развивается другая способность - потреблять приготовленное другими... И чему Вы удивляетесь "во первЫх строках своего письма" ? [Ответ][Цитата]
гость 188.43.30.*	На: Компьютер на палках и камнях. Добавлено: 08 ноя 16 12:59 Даже не знаю, как с вашим иезуитским подходом бороться. «…а с какой целью копать руками если есть инструмент?» «Если нет инструмента - придется учится(!) копать руками.» - Не, ну так да, хрен поспоришь. Только вы вообще о ком? У меня, например, речь идёт о человеке, освоившем как минимум два инструмента просто по тому что он на это способен. И зачем ему опять учится копать руками, если перед ним задача передать свой опыт следующему поколению. Я не верю, что в каменном веке у него могли быть корочки пед вуза, или представление о методиках обучения. Он передавал свой жизненный опыт в процессе повседневной деятельности. Он вообще-то есть хотел, а не в песочнице с сыном играть, в угоду стройности теории ИИ его потомков в 21 веке. И собственно, как можно чему-то научить другого если нет готового материала для изучения? Это вообще, как? Кто-то, что-то узнал и научил этому другого – в обоих случаях обучение! В первом медленное и неэффективное, во втором эффективное и быстрое. В принципе да, это и животных касается, только животные не способны осознавать сложные взаимосвязи в среде. Ну по крайней мере не в таком количестве как человек. Поэтому человек и способен совершенствовать свой инструмент, а животные нет. И не просто так, а под чёткую задачу. Не знаю, как они разделывали туши без ножей, но в любом случае, с появлением каменного ножа (или просто острого осколка камня), процесс сильно упростился, что приподняло первобытного человека, над пищевой цепочкой – что уже нехилый этап развития для тех условий. Замечу, что появление ножа (острого осколка камня) дало импульс развитию человека. И было недостаточно, просто посмотреть на камень с острой кромкой и понять где его можно применить, даже если задача назрела, нужно знать на что способен острый скол. А вот дальше я с вами соглашусь. Как-то однобоко только про поиск инструмента. Стал жертвой ложной аналогии. Я имел в виду «находится решение». Но и так было бы не совсем верно. Скорее нужно разбить на два этапа, поиск из того инструмента который уже есть – творческий* подход, и этап, когда требуется создать новый инструмент или модернизировать старый –созидательный* подход. Первый этап характерен для многих животных, второй только для человека. Созидательный подход кстати, видимо характерен для различных вариантов наставничества, от мастера к подмастерью. Когда передаётся опыт, накопленный предыдущими поколениями или даже доведённый до совершенства в данной области, а новое поколение дополняет его новыми наработками и развивает в целом. То есть знание преподносится как готовый продукт, и перед новыми его владельцами ставится не только задача использовать полученное знание, но и развивать его. * Более приемлемые термины на ум не приходят, уж извиняйте. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (16): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  16 << < Пред. | След. > >>