GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.68 (127)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 8:30
Цитата:
Автор: TimKruz
Я тоже так думаю, Luarvik! Китайская комната действительно разумна (а не имитирует разумность), но только как целостная система.

Нет, Вы что-то не так поняли.
Нельзя оценивать последствия в отрыве от причины, очень легко можно обмануться.
Динамики автомата и разумного существа могут и не отличаться внешне.
Цель - это не что-то отличное от пути, это часть пути, неотъемлемая.
Это система - "начало-путь-цель", так и над рассматривать.

Китайская комната неразумна, ни по частям, ни в целом.
Она - голимая имитация, фальшивка, обертка, пустышка... что угодно, только не разумное образование.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 8:36
Изменено: 15 июл 16 8:48
Цитата:
Автор: TimKruz
А вот со второй частью я не согласен. На человека тоже наложены ограничения извне (природой ли, богом ли) и он тоже не может выйти за рамки своей черепной коробки... Так что у нас в этой коробке такой же Исполнитель, не более, но и не менее. И действует он не по "своим" правилам, а по правилам, заложенным в него Природой с помощью миллионов лет эволюции. Или по заимствованным из окружающей среды правилам. Но точно не по своим.

По факту выходит, что мы не согласны по обеим частям
(Так что свой "кол" можете забрать обратно ->[-1] )

Есть хаос и есть порядок, а есть частично детерминированный хаос и частично "хаотизированный" порядок.
Есть жесткие связи и есть гибкие.
Жесткие от природы - гибкие от... культуры, от знаний, от воспитаний, от обучений и пр.
Вот и делайте выводы.
Здесь, кстати, одно из отличие К-комнаты от человека - в ней нет гибких, пластичных, перестраиваемых связей.

Разум (если не выпадать из контекста) в том и состоит, чтобы оперировать гибкими связями, перестраиваться, перепрограммироваться и т.д. - в этом разум.
Не в состояниях, а в переходах между состояниями (точнее, в том, что стоит за переходом, что делает его возможным, где-то недалеко от намерения, интенции или сразу на ними) - здесь эта "золотая" средина. Здесь.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 8:45
- В результате:
"А теперь оказывается я еще должен за что-то перед кем-то извиняться, просить прощения, каяться, в ногах валяться... С какой стати ? Я ее породил, я и убил. Моя тема - что хочу, то и делаю и без всяких объяснений !",
- Вся Ваша суть и выразилась! И складывается такая модель: Вы бот, ущемлённый чем-то в чём-то, обиженный на всех, враждующий со всеми сразу (наверное и в семье), себялюб и эгоист, у которого ХОЧУ довлеет над НАДО и ДОЛЖЕН. Что "хотите, то и делаете и без всяких объяснений!", а в случае чего можно и послать всех на три буквы по сети (там можно не извиняться или просить прощения, а в личке могут и по физиономии дать). М.б. я и не прав. Тогда, извините! Опишите, пожалуйста, как Вы себя сами видите. А то есть сомнения, что Вы бот, а не "Неаксиоматически Разумномыслящая Система".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 8:54
Изменено: 15 июл 16 9:19
Цитата:
Автор: Валентин
Вся Ваша суть и выразилась!


Старая коровка решила от скуки жвачку пожевать
Ну-ну !
Цитата:
Автор: Валентин
М.б. я и не прав.

Не м.б., а не прав !
Цитата:
Автор: Валентин
Тогда, извините!

Принимаю Ваши извинения !
Цитата:
Автор: Валентин
а в личке могут и по физиономии дать

Была бы возможность, я бы давно с Вами так и поступил, в пределах разумного, разумеется А за не имением, т.ск., приходится ограничиваться сквернословием, что может быть и лучше и достойнее.
И не всех и еще не посылал, а только Вас с Хмуром и только собирался, а вы уже в штаны наложили Вот ОНО ! из всех дырок лезет !
Цитата:
Автор: Валентин
Опишите, пожалуйста, как Вы себя сами видите. А то есть сомнения, что Вы бот...

Таких ботов еще не сделали
А если Вы не можете отличить робота от человека, то и "меня начинают терзать смутные сомнения" - Вы сам-то кто ?

Помните, как говорил старик Мозес (Командор "наш") - "То есть, Вы хотите сказать, что наши роботы слишком похожи на людей... Сам я, по-видимому, выбрал скверную маску и, к сожалению, не могу показаться вам в истинном облике..."
И он был прав...
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 323
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 8:59
Цитата:
Она - голимая имитация, фальшивка, обёртка, пустышка...

Звучит как типичный хомосапиенсовый шовинизм. Мол, хомо сапиенс сапиенс - вершина эволюции, недостижимый никакими средствами идеал, а всё вокруг - лишь подделка под сапиенса, даже если её создал сам сапиенс... Что вы делаете на этом форуме с такими взглядами?

Цитата:
гибкие от... культуры, от знаний, от воспитаний, от обучений

Всё это применимо не только к человеку, но и к компьютерной программе, которая впитывает и анализирует информацию из окружающей среды. То есть, если программа способна самостоятельно обучаться хотя бы простым трюкам - её можно обучить более сложным вещам.

Плюс забрать не могу, но и не хочу, потому что первая часть всё-таки соответствует моим взглядам.

Цитата:
... в ней нет гибких, пластичных, перестраиваемых связей.

А что, если "книга правил" и "база знаний" - это одно и то же в этой комнате? Что, если она начинает свой путь только с парой-тройкой стартовых правил (безусловные рефлексы, куда уж без них?), а все остальные правила создаются из входящих извне листов с символами?

Правда, я не совсем понимаю, как это сделать на практике...

Ну, суть в том, что код и данные хранятся в одном месте, код записывает данные, которые потом могут стать кодом, а код, записавший данные - может стать данными. Чем-то похоже на вирусы...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 9:38
Изменено: 15 июл 16 9:39
Цитата:
Автор: TimKruz
Звучит как типичный хомосапиенсовый шовинизм. Мол, хомо сапиенс сапиенс - вершина эволюции, недостижимый никакими средствами идеал, а всё вокруг - лишь подделка под сапиенса, даже если её создал сам сапиенс...

Сапиенс способен только РОДИТЬ себе подобного сапиенса, или кого-то похожего, да и то только половина из всех живущих к сему способна.
Иными путями пока не получается.
В чем же шовинизм ? Это реальность.
Покажите мне искусственного человека, чтобы во всем был похож, тогда я Вам поверю.
Цитата:
Автор: TimKruz
Что вы делаете на этом форуме с такими взглядами?

Я здесь живу.
А Вы ?
Цитата:
Автор: TimKruz
Всё это применимо не только к человеку, но и к компьютерной программе, которая впитывает и анализирует информацию из окружающей среды. То есть, если программа способна самостоятельно обучаться хотя бы простым трюкам - её можно обучить более сложным вещам.

Зачем бла-блямкать ? Покажите, как это делается - обучите программу до человека, тогда и будете возмущаться не как поп Гапон, а со всеми разумными основаниями.
Программа - это что ?
Цитата:
Автор: TimKruz
первая часть всё-таки соответствует моим взглядам.

Я подожду, когда и вторая начнет соответствовать, поскольку они - одно целое
Цитата:
Автор: TimKruz
А что, если "книга правил" и "база знаний" - это одно и то же в этой комнате?

А что, если кирпич на голову ?
Цитата:
Автор: TimKruz
Что, если она начинает свой путь только с парой-тройкой стартовых правил (безусловные рефлексы, куда уж без них?), а все остальные правила создаются из входящих извне листов с символами?

Читайте условия задачи, там все сказано - все правила написаны и подсунуты извне.
То, что Вы предлагаете - это уже совсем другая "комната".
Цитата:
Автор: TimKruz
Правда, я не совсем понимаю, как это сделать на практике...

А в теории, понимаете ?
Вот когда поймете, тогда может и протрезвеете, что это не два пальца об асфальт и не "ля-ля-ля жу-жу-жу" на станции юных техников.
[Ответ][Цитата]
Кирсоф
Сообщений: 1206
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 10:11
Изменено: 15 июл 16 11:37
Цитата:
Автор: TimKruz

Демонстрационное игнорирование моих выпадов Кирсофом


Ну, выпады либо парируют встречными выпадами, что для меня очень низко, либо игнорируют, что отвечает моему культурному уровню

Цитата:
Когда тебе указывают на недочёты твоей системы - ты должен проанализировать эти недочёты и, по возможности, исправить их

Помилуйте! Наша система это Думбот!!! А Вы всё время критикуете Чатбот технологию. Которая, по сути своей, является заточенной под псевдодиалог поисковой технологией по ключевым словам и принципиально не может ПОНИМАТЬ смысл человеческой речи.
Если же Вы критикуете этим самым качественное отличие Думбота от Чатбота, заключающееся в том, что первый способен думать - мыслить, а второй - нет, то мы в этом как раз видим положительное преимущество.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 10:40
Цитата:
Автор: Кирсоф

Если же Вы критикуете этим самым качественное отличие Думбота от Чатбота, заключающееся в том, что первый способен думать - мыслить, а второй - нет, то мы в этом как раз видим положительное преимущество.
Я бы сказал не думать, а возможно додумывать.... что тоже не плохо.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 12:36
Цитата:
Автор: Кирсоф
Если же Вы критикуете этим самым качественное отличие Думбота от Чатбота, заключающееся в том, что первый способен думать - мыслить, а второй - нет, то мы в этом как раз видим положительное преимущество.
Что вы подразумеваете под словом мыслить? Может ли ДБ следующее:
1. Анализировать явления действительности и делать выводы
2. Принимать решения, взвешивая все за и против
3. Прогнозировать поведение объектов мира, предполагая дальнейшее развитие ситуации
4. Воображать, представляя статичные комплексы и процессы в наглядной форме

Первые 3 пункта давно умеют экспертные системы, четвертый - труднореализуем на данном этапе, уверен, что ДБ его не умеет. В чем же тогда уникальность?
[Ответ][Цитата]
Кирсоф
Сообщений: 1206
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 13:08
Изменено: 15 июл 16 23:02
Цитата:
Автор: r

Что вы подразумеваете под словом мыслить? Может ли ДБ следующее:
1. Анализировать явления действительности и делать выводы
2. Принимать решения, взвешивая все за и против
3. Прогнозировать поведение объектов мира, предполагая дальнейшее развитие ситуации
4. Воображать, представляя статичные комплексы и процессы в наглядной форме

Первые 3 пункта давно умеют экспертные системы, четвертый - труднореализуем на данном этапе, уверен, что ДБ его не умеет. В чем же тогда уникальность?


Любые ЭС и какие-либо проги, претендующие на интеллектуальность, умеют, по сути, только одно - выявлять в потоке Данных НАПЕРЁД ЗАДАННУЮ закономерность и ничего более!

Мышление организуют ВОСЕМЬ Операндов на основе языкового инструмента.
Один из этих Операндов - импликативный - всем довольно известен. Именно на нём основан язык программирования, который участвует в создании Программы - УПРАВЛЯЮЩЕГО (ВОЗ)ДЕЙСТВИЯ на компьютер? представляющего собою Сложную Триггерную Систему.
На основе импликативного Операнда работают все сегодняшние роботы, которые РЕАГИРУЮТ на качество и величину входного сигнала.
Чтобы в дело вступил Разум, а не простая физиологическая реакция, нужно ДУМАТЬ!
Вот тут Луаврик всё допытывался у меня, что это за семь оставшихся Операндов?
Не раскрывая наше ноу-хау, скажу следующее. Вот сейчас приходит на вход триггера впроцессоре компьютера по замыслу проги (УД) в тот или иной момент сигнал "0" или "1". Триггер, не обладая Разумом? подчиняясь только импликативному приказу - Если X=a, делай Y, иначе делай Z.
Вы видели где-нибудь в какой-либо экспертной системе, что бедный триггер вдруг взбунтовался и начал спрашивать, как известный персонаж, "а почему это в данный момент на мой вход пришёл сигнал "1"?"
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 13:42
Цитата:
Автор: Кирсоф
Вы видели где-нибудь в какой-либо экспертной системе, то бедный триггер вдруг взбунтовался и начал спрашивать, как известный персонаж, "а почему это в данный момент на мой вход пришёл сигнал "1"?"
Экспертные системы используются в серьезных областях типа медицины, там бунтарский характер ни к чему. Хотите сказать, что если спросить у ДБ почему луну иногда видно днем, он вместо обоснованного ответа вежливо поинтересуется зачем мне это надо?

Валерий называет это информационным гомеостазом. Это когда система пытается восполнить недостаток информации. Но тут важно, чтобы система не генерировала тысячи пустых вопросов, а задавала вопросы раскрывающие суть явления и дающие возможность спрогнозировать поведение объекта боле точно.
[Ответ][Цитата]
Кирсоф
Сообщений: 1206
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 13:45
Цитата:
Автор: ЭГТР http://egtd.ru

Я бы сказал не думать, а возможно додумывать.... что тоже не плохо.

Давно хотел спросить Вас про Ваше мнение или про Вашу позицию в отношении процесса мышления.
Люди думают языковым инструментом или эмоциями?
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 21:43
Изменено: 15 июл 16 22:37
Цитата:
Автор: Кирсоф


Давно хотел спросить Вас про Ваше мнение или про Вашу позицию в отношении процесса мышления.
Люди думают языковым инструментом или эмоциями?
Инструментом. Но под инструмент заточен язык. Язык это интерфейс между средой и НС. Эмоции это данные... есть внешние эмоции (исходящие от объекта, реализованные) и внутренние обработанные инструментом (новодел и сформированные ретроспективно за десятки тысяч лет). Внутренние данные (эмоции) управляют процессом (инструментом). Внутренние эмоции отражают в себе целеполагание генотипа и т.о. генотип контролирует мышление.
По терминологии ЭГТР получается что вы утверждаете якобы Разум человека базируется на 8 разумных эмоциях, которые реализованы в языке. Думаю их больше.... как минимум 16 (и имеется соответствующая разрешающая способность по разуму). У человека четверичная логика, а не троичная. СИИ будет иметь 32 разумные эмоции.
ЗЫ. Языковый разум может быть и базируется на троичной логике (разные языки могут быть по разному), но я этим вопросом не занимаюсь... для меня это детали.
[Ответ][Цитата]
Кирсоф
Сообщений: 1206
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 23:05
Цитата:
Автор: r

Экспертные системы используются в серьезных областях типа медицины,...


Меняем слово "экспертные" на "компьютерные" и смысл остаётся прежним. Значит, Вы ничего не поняли. Когда кто-то чего-то не понимает, то это вина объясняющего. Извините, не смог донести.
[Ответ][Цитата]
Кирсоф
Сообщений: 1206
На: NARS - Неаксиоматически Разумномыслящая Система
Добавлено: 15 июл 16 23:19
Изменено: 15 июл 16 23:21
Цитата:
Автор: ЭГТР http://egtd.ru

Инструментом. Но под инструмент заточен язык. Язык это интерфейс между средой и НС. Эмоции это данные... есть внешние эмоции (исходящие от объекта, реализованные) и внутренние обработанные инструментом (новодел и сформированные ретроспективно за десятки тысяч лет). Внутренние данные (эмоции) управляют процессом (инструментом). Внутренние эмоции отражают в себе целеполагание генотипа и т.о. генотип контролирует мышление.
По терминологии ЭГТР получается что вы утверждаете якобы Разум человека базируется на 8 разумных эмоциях, которые реализованы в языке. Думаю их больше.... как минимум 16 (и имеется соответствующая разрешающая способность по разуму). У человека четверичная логика, а не троичная. СИИ будет иметь 32 разумные эмоции.
ЗЫ. Языковый разум может быть и базируется на троичной логике (разные языки могут быть по разному), но я этим вопросом не занимаюсь... для меня это детали.

Непонятно в терминологическом плане. Вы утверждаете, что "эмоции это данные". Значит, Разум по Вашей теории базируется, как минимум, на 16 Эмоциях-Данных.
В нашей терминологии Разум не "базируется", а оперирует, извините за тавтологию, Операндами, что не тождественно данным в нашем понимании.
[Ответ][Цитата]
 Стр.68 (127)1  ...  64  65  66  67  [68]  69  70  71  72  ...  127<< < Пред. | След. > >>