GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.68 (71)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 дек 19 9:51
Изменено: 17 дек 19 9:56
1. Да, подход дифференцированный, ориентированный на аудиторию. Работы бывают научные и научно-популярные. Первые публикуются в специальных журналах, вторые ориентированы на широкую аудиторию. И никаких "слабоумных" или "дураков" на Готай я пока не вижу. А вижу широкую аудиторию любознательных людей. Это хорошо, что Вы "дружите с научным методом познания", а я просто пытаюсь познать, обсудить и предположить.
2. Вы пишете:
а)"У вас же "куча мала" понапихали всё без разбора "дендриты с синапсами " молекулы памяти" и тп. и ничего конкретного с попыткой показать механизм реализации.
б) Когда говорят "память делается на синапсах" имеют в виду , что синапсы обеспечивают проводимость специфичными для данного контекста нейромедиаторами. Например: в случае виноградной улитки, для оборонительного поведения в качестве передатчика возбуждения характерен серотонин, а для пищевого - ГАМК".
Я отвечаю:
а) Это не я "напихал", это всё есть в мозге и исследовано вживлением электродов, а вот немцы нашли и "ввели в оборот" эту "молекулу памяти". Плохо меня читали или не поняли.
б) Это хорошо, но слишком глубоко и мелкозернисто. Из этого (серотонин и ГАМК)
и из всего здесь Вами, и Иваницким вышесказанного, мышления не выведешь и не объяснишь. Для понимания сложной системы нужны более крупные образования элементов: "модели", "центры управления", "функционалы их работы" и т.п.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 дек 19 16:37
[quote]Я отвечаю[/quote

Уважаемый Валентин, наши с вами "перепалки"считайте как знакомство на виражах.
Просто я не люблю "наездов " с ходу. Здесь почему то принято бить друг другу морды , хамить и грязно выражаться.
На фига это - вообще не пойму.
Люди пришли пообщаться , узнать новости , обсудить к.л. идеи. Но какой то недоумок упрекает тебя советским - комсомольским прошлым проявляя экзотика-эротические фантазии на тему педерастии.
Это не к вам и совсем в другой теме , но впечатление о форуме без модераторов не совсем приятное.

И так возвращаюсь к концепции памяти.
"Молекула памяти"
Наиболее продвинутые концепции указывают на то , что память в мозге не хранится . Хранятся следы памяти , а память восстанавливается причём каждый раз заново видоизменённой.
Молекулярный уровень ( например комплекс Гольджи перенос белков к месту назначения)это всего лишь системные элементы более общих процессов.
Трудно разобраться как вообще организована память хотя бы на уровне ликбеза.
Вопросов много как например выводы учёных и справка : удаляя определенные участки мозга, исследователи пытались понять, как именно они связаны с процессами обучения и памяти. Результаты известны — даже при экстирпации значительных участков мозга обучение происходило, а память нарушалась относительно мало. Именно поэтому К.Лешли пришел к выводу о том, что «памяти нигде нет, но в то же время она всюду».
В мозге сотня а может тысяча видов клеток и не одной одинаковой.Зачем усложняться до молекулярного уровня? Лучше просто разобраться с организацией памяти мозга И ПОИССЛЕДОВАТЬ ТО , ЧТО УЖЕ ИССЛЕДОВАНО ДРУГИМИ И ПОНЯТЬ КАК РАБОТАЕТ ПАМЯТЬ
Тем более если разговор идёт о природе мышления , то здесь выступает субъективированная память.
Для чего в результате эволюции возникла личная память в отличии от генетической?
Почти простой вопрос , а ответ раскроет многие тайны мозга.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 дек 19 8:26
Изменено: 18 дек 19 8:35
А что поделаешь. Этот форум исторически (со времён давно умершего Андрея Грицаненко - Captan GREW) сложился, как не научный и не модерируется авторами тем, постепенно превращаясь, как и весь Интернет, в большую помойку . Хотя я свои темы модерирую и всегда предупреждаю об этом. При этом те, кто только "сотрясает воздух", матерится или "наезжает" на других, перестали в них писать.
Возвращаясь к концепции памяти. Попробую помочь Вам разобраться, "как вообще организована память, хотя бы на уровне ликбеза", изложив своё видение её организации.
При первом восприятии объекта или явления (его спектра типа Фурье) у возбуждённых дендритов соответствующих нейронов (модели) за счёт "оседания "молекул памяти" увеличивается проводимость (создаются "русла"). Поскольку запоминается спектр, то и обеспечивается "голографичность" (вспомним К. Лешли). Следующие "восприятия" идут уже по "проторенным" руслам, обеспечивая узнавание или то, что мы называем "личной" памятью. А генетическая - это русла проложенные от рождения. Моя т.зр. не претендует на объективную истину, но мне помогает пока "не копать дальше". Пока не возникнет мотивация от внешних или внутренних воздействий.
Помогло? Хотелось бы надеяться, что хотя мой ответ и не "раскроет Вам многие тайны мозга", но как-то пробудит Ваше воображение для дальнейшего в них погружения. ))
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 дек 19 9:59
[quoteПомогло?"[/quote]
Помогло.Помогло предположить , что вы на верном пути - как мне кажется.
Во всяком случае основы верны.
Но это внешние описания.А у меня есть понимание непротиворечивой модели РЕАЛИЗАЦИИ МЕХАНИЗМОВ организации памяти мозга и самое важное "ЛИЧНОЙ ПАМЯТИ".
"Голографичность " не принимаю.Хотя есть нечто похожее на голографию в первичных зонах мозга.
Если эти зоны разрушены как например у Шумахера , то человек на всю жизнь становится овощем.

справка из БСЭ : .....локализация функций в первичных зонах многократно дублируется по механизму, напоминающему голографию, когда каждый самый маленький участок запоминающего устройства содержит сведения о всём объекте. Поэтому достаточно сохранности небольшого участка первичного сенсорного поля, чтобы способность к восприятию почти полностью сохранилась.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 дек 19 3:22
Я говорю о том же, но ближе к "оптике". Сетчатка (а затем и мозг - сигналы) ведь принмает Э/М волну от объекта в "фокальной плоскости", а не "перевёрнутое уменьшенное изображение", которое находится между вторым и третьим фокусным расстоянием. Отсюда и "голографичнсть", а не "многократное дублирование".
"Но это внешние описания"- у нас все описания "внешние". .
"А у меня есть понимание непротиворечивой модели РЕАЛИЗАЦИИ МЕХАНИЗМОВ организации памяти мозга и самое важное "ЛИЧНОЙ ПАМЯТИ".
- Ну и изложите её в нескольких словах! Говорят же, что человек понимает суть "предмета", если в нескольких словах может изложить его содержание. Я-то думаю, что своей "личной памяти" мозгу чуждо. Физичекски, как какой-то локальной области. как таковой, там не обнаружено. Могу сослаться на Савельева и "карту мозга".
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 дек 19 16:55
Изменено: 19 дек 19 17:03
Цитата:
Ну и изложите её в нескольких словах! Говорят же, что человек понимает суть "предмета", если в нескольких словах может изложить его содержание. Я-то думаю, что своей "личной памяти" мозгу чуждо. Физически, как какой-то локальной области. как таковой, там не обнаружено. Могу сослаться на Савельева и "карту мозга
".
Вот оно! Вот где "тупики " о которых я говорил выше.Это касается и Анохина и академической науки о мозге.
Имеются многочисленные подтверждения локализации свойств личности в мозге , но модели личности , которая адаптируется к внешней среде и к себе самой - пока у академиков нет.
Помните Петра Гаряева ? Как то ЭГТР, я и ещё ребята беседовали с ним на нейросайенс .ру о том каким образом возникает в мозге "образ".
Все взоры обычно у большинства людей направлены направлены в сторону голографичности образа.
Такой вот стереотип сложился, хотя никаких подтверждений нет.
Это не так.
К теме "образа " нужен интегральный подход, который объединяет ряд естественных наук.
Вот о чём говорят ( к сожалению без дальнейшего развития) в Институте теоретической и экспериментальной биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Так или иначе об этом примерно и вы говорили не отрицая "личную память"и то , что генетическая память на определённом этапе эволюции становится бесполезной для определённого уровня развития НС.
Появление личного отношения особи к внешней среде и ознаменовало возникновение сознания как рядового механизма , который обеспечивает мышление.
Мышление - автоматически разворачивающаяся цепочка действий переключение внимания . В случае привычной ситуации без участия сознания.
Соответственно в случае некоторого несоответствия привычному - сознание подключается к цепочке действий - корректируя автоматизм .
Такой механизм существует и начинает реализовываться с ориентировочных реакций .
Всё это досконально изучено, появились открытия (физиолог Е.Соколов "нейроны новизны и тождества")
Карты мозга здесь не помогут. Не поможет и Савельев.Хотя Савельев пишет ( другими словами) то же самое о чём я говорю, но не врубается в продолжение темы , сбивается в последовательности и наконец гонит откровенную туфту о весовых категориях мозга.
Вот откуда моё " не врубаются" Это не значит , что такие учёные "недоумки".
Просто не хватает теоретической обработки своих эвристических догадок.
Сами подумайте у проф. учёных - работа , карьера , дом , семья проблемы со здоровьем.
А у нас энтузиастов куча времени заниматься теоретическими обработками чужих текстов и компоновать свои тексты на основе исследованного другими.
Поэтому понимание как работает мозг и "модельная природа мышления" придёт с низу и вне академической науки.
Итак 1.Нужно найти "личность " в мозге с поддержкой анатомических структур.
2. Поддержка анатомических структур вовсе не означает , что "личность " должна реализоваться на нейронах с синапсами.
Мозг может обладать некоторыми свойствами "личности" и структуры мозга могут обладать свойствами для специализации компонентов личности.
Например эмоции связаны с мотивацией - стремиться или избегать ( отрицательные эмоции или положительные)
Для реализаций эмоций есть лимбическая система с определёнными "центрами". Благодаря такой системе мы проявляем эмоции. Эмоции одно из свойств личности.
справка : Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты». Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.

Теперь необходимо ваше подтверждение (согласие/несогласие) с существованием в мозге свойств личности.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 дек 19 4:25
Изменено: 22 дек 19 6:00
"А у нас энтузиастов куча времени заниматься теоретическими обработками чужих текстов и компоновать свои тексты на основе исследованного другими. Поэтому понимание как работает мозг и "модельная природа мышления" придёт с низу и вне академической науки".
1.Нужно найти "личность " в мозге с поддержкой анатомических структур.
2. Поддержка анатомических структур вовсе не означает , что "личность " должна реализоваться на нейронах с синапсами.

СВГ отвечает: В этом-то и состоит Ваша беда. Вы пытаетесь найти СВОЁ видение в чужих исследованиях, без обратной связи на "реал". И логика у Вас хромает, у Вас: "куча времени заниматься теоретическими обработками ЧУЖИХ текстов и компоновать свои тексты НА ОСНОВЕ ИССЛЕДОВАННГО ДРУГИМИ" и "понимание как работает мозг и "модельная природа мышления" придёт СНИЗУ и ВНЕ АКАДЕМИЧЕСКОЙ НАУКИ". Как это "ВНЕ" и "НА ОСНОВЕ"?
1. Чего её искать, Вы же читаете "чужие" тексты, в т.ч., надеюсь и мои о "модельной природе мышления", там говорится о сильно связанном нейронном образовании,- модель "Моё первое Я".
Оно и обладает "некоторыми свойствами "личности" и свойствами для специализации компонентов личности.
Или Вы не читаете или читаете и не понимаете?
2. А на чём же ей ещё реализоваться, как на нейронах с синапсами! Или Вы вслед за ЭГТР постулируете существование ещё не открытых полевых образований (в т.ч. эмоций, мотваций)? Я материалист, не отрицающий существование, наряду с материальностью, Идеальности. Но и Идеальность должна иметь форму известной, а не фантазийной материальной природы. Существуют же в мозге эмоциональный и другие центры управления и фильтрации, и различные ритмы.
"Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта)"
- это "полуправда", нужно указать, что оно обеспечивает, что это необходимое условие принадлежности классу.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 дек 19 11:51
1.
Цитата:
Чего её искать, Вы же читаете "чужие" тексты, в т.ч., надеюсь и мои о "модельной природе мышления", там говорится о сильно связанном нейронном образовании,- модель "Моё первое Я" .
Оно и обладает "некоторыми свойствами "личности" и свойствами для специализации компонентов личности.
Или Вы не читаете или читаете и не понимаете?
2. А на чём же ей ещё реализоваться, как на нейронах с синапсами!

Ув.Валентин. Нужно показать В РЕАЛИЗАЦИИ "сильно связанное нейронное образование"
Для неискушённых заглянувших в мозг, будет равнозначно заглянуть в комп где много деталек с проводами.Может ли это означать , что в мозге поселилось мышление , а компе живёт Виндовс?

Читая ваш текст( для кого бы текст не был написан) создаётся чувство недосказанности и неопределённости.

Потом одни модели в мозге связываются с другими, и таким образом постепенно в мозге из нейронов создается модель внешнего мира. При этом можно обобщить и сказать, что у каждого человека в голове существует своя виртуальная модель мира,

Откуда вам это известно и где доказательства , что "в голове существует своя виртуальная модель мира" ? Это ваши догадки и домыслы?

СУЩЕСТВУЕТ , это присутствие в объективном мире.
Если ЭТО существует , то значит за ним можно наблюдать и исследовать, т.е проделать с этим существующим к.л. глаголы( взять, положить , переместить,перекачать.)
Но это увы невозможно т.к. субъективное не поддаётся научным наблюдениям и наука субъективным не занимается.
Самая современная концепция памяти предлагает : Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.
Можно наблюдать прибором здесь , сейчас - только активную энграмму.
Энграмма активной памяти - материальный след события.Но проделать глаголы ( поймать, переместить, уничтожить ) с энграммой - опять же не представляется возможным .
Энграмма оказывается НЕУЛОВИМАЯ !
"Молекулы памяти " которые вы представляете в своих текстах - несостоявшиеся спекуляции.

читаем текст: опыты по «переносу памяти»: плоских червей планарий обучали проходить Т-образный лабиринт, затем их измельчали, экстрагировали из них РНК, вводили необученным собратьям — и те учились гораздо быстрее. В мозге крыс, приученных избегать темноты, обнаружился пептид скотофобин — цепочка из 15 аминокислот, никогда не встречавшаяся в мозге обычных крыс, инстинктивно предпочитавших темные участки помещения. Казалось, вот-вот в руках ученых окажутся молекулы с записью индивидуального жизненного опыта.

Дальше всё шло по обычному сценарию научных обольщений: многообещающие результаты оказались плохо воспроизводимыми в других лабораториях, а более тщательное изучение процесса представило их совсем в ином свете. «Белки обучения» действительно удалось выделить и идентифицировать, но их молекулы не несли в себе никаких отпечатков запоминаемой информации: чему бы ни училось животное, белки у него образовывались при этом одни и те же. Никакого механизма, перекодирующего импульсы чувствительных нервов в последовательность нуклеотидов или аминокислот, найти не удалось. (И немудрено: главное достоинство нуклеиновых кислот — способность к матричному синтезу, когда новая молекула не подбирается «по буковке», а как бы отпечатывается с молекулы-образца. Использовать этот принцип для записи текущей информации — всё равно что конспектировать лекцию посредством типографского станка.) Поток работ, посвященных «молекулам памяти», мелел год от года и к середине 80-х годов практически иссяк.


Вы знакомы с несостоятельностью идеи "молекула памяти"?

Так же пытались разрушить материальный след памяти - вырезали кусок мозга величиной с апельсин. но с памятью ничего не случилось. Были утрачены всего лишь некоторые признаки( например "яблоко на ветке в тёмное время суток") .
Н.П. Бехтерева , пыталась отыскать в мозге мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
В конечном итоге Бехтерева, предала науку предпочла БОГА.Никакие звания , регалии, авторитет не смягчают её ответственность за распространение неадеквата в содружестве с мошенником Бронниковым ( инфовидение)

Лично разговаривал с проф.МГУ А.Я. Каплан ( интерфейс-мозг-компьютер) и так же за счёт "гибких звеньев" ( квазистационарные состояния энграмм)установить стабильную связь человека с наблюдаемым мозгом не получается.

Что же сегодня можно считать экспериментально доказанным?
Это формирование гештальта :

справка : Формирование гештальта. Образование целостного образа в результате совокупной активности некоторого числа нейронов-детекторов объясняется в контексте теории векторного кодирования. В соответствии с этой теорией «вектор возбуждения», отвечающий за восприятие целостного образа (гештальта), представляет собой комбинацию возбуждений в определенном ансамбле нейронов. Объединение нейронов- детекторов, отвечающих за элементарные признаки воспринимаемого объекта, происходит в результате их включения в иерархически организованную нейронную сеть по типу пирамиды, вершиной которой является так называемая «гностическая единица» – нейрон, осуществляющий синтез воспринимаемого образа – гештальта (см. главу 10.2).

Например, восприятие человеческого лица происходит за счет вектора возбуждения, компонентами которого являются возбуждения нейронов детекторов отдельных его признаков. Возбуждения этих нейронов конвергируют на нейроне более высокого уровня (гностической единице), избирательно реагирующем именно на восприятие конкретного человеческого лица, при этом выполняется принцип «один гештальт – один нейрон» (Соколов, 1996).

Считается, что нейроны, функционирующие в качестве гностических единиц, являются продуктами обучения. Экспериментальные доказательства их существования были получены в опытах на обезьянах. Однако остается неясным, по каким критериям следует дифференцировать сложные и сверхсложные нейроны-детекторы и гностические единицы.


Итого :

1. Говорить о существовании "сильно связанном нейронном образовании" и представлять это образование в виде модели мышления - крайне преждевременно.
Нет никаких доказательств существования в мозге такой модели.

2. Очевидно остаётся признать , что вся структура мозга это память, которая воссоздаёт каждый раз заново ту или иную модель , которая возникает непосредственно В МОЗГЕ НАБЛЮДАТЕЛЯ за поведением испытуемого.
Это значит - наблюдается активная память в виде энграммы ( реверберирующая нейрозакольцовка) -
модель в действии.
В латентном состоянии никаких хранилищ для модели в мозге не существует.
в мозге может храниться след памяти в виде готовности "метки" начать воссоздаваться память заново и модифицированную с с некоторым постоянством признаков.
Т.е воссоздание любой субъективированной памяти, это сиюминутный процесс своеобразного творчества мозга.
Поэтому когда мозг умирает , нет никаких надежд на посмертное существование того , что мы себе представляем как "Я".
Это значит перенос памяти на к.л. носитель невозможен НИКОГДА.






[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11751
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 дек 19 0:47
Изменено: 23 дек 19 0:53
Попробую еще раз для особо одаренных. Если не получиться, значит пусть остается так как есть...

Происходит некая периодическая "склейка" в наполнении неких бирок.
1. Например, флешка - это некая память. Другими словами, носитель памяти.
2. Некая реакция флешки (или реакция на некие свойства флешки) позволяющая говорить о воспроизведении некой информации - тоже можно назвать памятью. А зацикленный подобный процесс - тоже можно считать "динамическим" носителем памяти.
3. Происходит постоянная путаница между первым и вторым. А в худшем случае, странное "ущемление в правах" называться памятью того, что по п.1 в пользу того, что в зацикленном виде происходит по п.2.

Так или иначе следует осознавать, что мозг с его клетками (прежде всего нейронами), их связями и свойствами и т.д. и т.п. - сам по себе память (носитель памяти, "модель", "отражение" и т.п. и т.д.), даже если в нем или его частях не происходят в какой-то момент циклов "ревербераций".

p.s. Объяснять же особо одаренным последователям больших авторитетов не витающих в облаках фантазий, что наука сама по себе (включая ее "знания") относительна, а не абсолютна (т.е. "субъективна" по своей природе) вообще бесполезно...
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 дек 19 4:05
Цитата:
Автор: Коршунов
1. Ув.Валентин. Нужно показать В РЕАЛИЗАЦИИ "сильно связанное нейронное образование"
Для неискушённых заглянувших в мозг, будет равнозначно заглянуть в комп где много деталек с проводами. Может ли это означать , что в мозге поселилось мышление , а компе живёт Виндовс?
2. Читая ваш текст( для кого бы текст не был написан) создаётся чувство недосказанности и неопределённости.
3. Откуда вам это известно и где доказательства , что "в голове существует своя виртуальная модель мира" ? Это ваши догадки и домыслы?
4. Самая современная концепция памяти предлагает : память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм.
5."Молекулы памяти " которые вы представляете в своих текстах - несостоявшиеся спекуляции.
Опыты по «переносу памяти»: плоских червей планарий обучали проходить Т-образный лабиринт, затем их измельчали, экстрагировали из них РНК, вводили необученным собратьям — и те учились гораздо быстрее ... . Поток работ, посвященных «молекулам памяти», мелел год от года и к середине 80-х годов практически иссяк. Вы знакомы с несостоятельностью идеи "молекула памяти"?
6. Что же сегодня можно считать экспериментально доказанным? Это формирование гештальта :
образование целостного образа в результате совокупной активности некоторого числа нейронов-детекторов объясняется в контексте теории векторного кодирования. В соответствии с этой теорией «вектор возбуждения», отвечающий за восприятие целостного образа, представляет собой комбинацию возбуждений в определенном ансамбле нейронов. Объединение нейронов- детекторов, отвечающих за элементарные признаки воспринимаемого объекта, происходит в результате их включения в иерархически организованную нейронную сеть по типу пирамиды, вершиной которой является так называемая «гностическая единица» – нейрон, осуществляющий синтез воспринимаемого образа – гештальта. (Соколов, 1996).
7. Считается, что нейроны, функционирующие в качестве гностических единиц, являются продуктами обучения. Экспериментальные доказательства их существования были получены в опытах на обезьянах. Однако остается неясным, по каким критериям следует дифференцировать сложные и сверхсложные нейроны-детекторы и гностические единицы.
Итого :
1. Говорить о существовании "сильно связанном нейронном образовании" и представлять это образование в виде модели мышления - крайне преждевременно.
Нет никаких доказательств существования в мозге такой модели.
2. Очевидно остаётся признать , что вся структура мозга это память, которая воссоздаёт каждый раз заново ту или иную модель , которая возникает непосредственно В МОЗГЕ НАБЛЮДАТЕЛЯ за поведением испытуемого. Это значит - наблюдается активная память в виде энграммы ( Очевидно остаётся признать) - модель в действии.
3. В латентном состоянии никаких хранилищ для модели в мозге не существует.
в мозге может храниться след памяти в виде готовности "метки" начать воссоздаваться память заново и модифицированную с с некоторым постоянством признаков. Т.е воссоздание любой субъективированной памяти, это сиюминутный процесс своеобразного творчества мозга.
Поэтому когда мозг умирает , нет никаких надежд на посмертное существование того , что мы себе представляем как "Я". Это значит перенос памяти на к.л. носитель невозможен НИКОГДА.

СВГ отвечает:
У Вас в голове полная мешанина из частичных истин и забдуждений от разных представлений разных авторов. Чтобы ответить на все поставленные Вами вопросы можно написать целую статью, или лучше Вам написать свою. В процессе обдумывания и написания Вы м.б. обретете какую-то целостность и не будете забрасывать других не понятных только Вам вопросами. Нужно самому поработать мозгами.
Попробую всё-таки немного пояснить свооё, "естественно" субъективное вИдение.
1. Невозможно "показать В РЕАЛИЗАЦИИ "сильно связанное нейронное образование" равнозначно заглядыванию в комп где много деталек с проводами", как и в компьютере, например, при выполнении операции "ЕСЛИ - ТО" в какой-либо программе. Пока мы не имеем инструментов, позволяющих показать в очаге возбуждения отдельный нейрон с его динамически изменяющимися связями. Да и что это даст- ну, существует в мозге область область, которая воспринимает сигналы возбуждения от сенсорики, откликается и передаёт сигналы на поиск запроса модели "моя бабушка". Вы же приняли "на веру" "энграммы! Сигнала "останов" в динамически изменяющемся мозге нет. Да и в компьютере "останов" и последуюший анализ даст информацию только о работоспособности элементов при выполнении какой-то операции, а не о содержании выполняемой программы.
2. То, что "создаётся чувство недосказанности и неопределённости", очень даже хорошо,- заставляет Вас шевелить своми "извилинами". Это и есть моя цель присутствия на Форуме, а не Самоутверждение.
3. Вам всё разжевать и в рот положить? Вся наша западная наука - это сплошные материалистические "догадки и домыслы", вопрос только в полезности и предсказательной точости наших модельных представлений. В восточной науке, например, по иному.
4. Это психологическое представление, не опирающееся на физику и физиологию. Здесь память - как свойство, а свойство чего, какого образования, всего мозга? Это слишком грубо. А "энграммы" - путь к моделям. Моё представление, как: "память (химической природы) на связях, мембране, а нейрон только пороговый "спусковой курок" и "стареющий" элемент, который не конструктивно изучать в отрыве от его дендритов, аксона, синапсов и связей. Вы, надеюсь, уже знаете.
5. Я не про те "Молекулы памяти ", о которых Вы здесь упоминаете. Я про те, что открыты немцами совсем недавно. "Молекулы памяти" типа RKmZ, образующиеся на стенках дендритов и обеспечивающие увеличение их проводимости по сравнеию с другими.
6. Замените "гельштат" на "нейронная модель" и всё ОК! Только вот "сеть по типу пирамиды, вершиной которой является так называемая «гностическая единица»: нейрон" - никакими физическими экспериментами не доказанная "психологическая фантазия" - "бред сивой кобылы"! )) Потребуйте от него доказательств существования и наблюдения!
7. Опять же психология (которая по большому Гамбургскому счёту и наукой-то не считается), где и самому автору "остается неясным, по каким критериям следует дифференцировать сложные и сверхсложные нейроны-детекторы и гностические единицы".
ИТОГО:
1. А я считаю "в самый девке раз"! А разве существование в моём мозге такой модели не является доказательством? ))
2. Я и говорю: "очевидно остаётся признать"! )) Так память это свойство или структура? О "энграммах и "реверберирующих нейрозакольцовках" лучше "забыть"! Вот и Вы о моделях заговорили. Я Вам модель памяти на основе "блокинг генератора", если таковой знаете, подкину. Такая модель сходна по кривой чувствятельности нейрона!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 дек 19 15:24
1.
Цитата:
Невозможно "показать В РЕАЛИЗАЦИИ "сильно связанное нейронное образование" равнозначно заглядыванию в комп где много деталек с проводами", как и в компьютере,


Согласен с вами ув. Валентин. Об этом я уже давно говорю в этой теме.
Не надо показывать В РЕАЛИЗАЦИИ "сильно связанное нейронное образование"
Покажите механизм лишённый всего второстепенного , т.е упрощённую МОДЕЛЬ причин и следствий.
Модель , которую надо снабдить не словами "ах , какой сложный мозг" который "сеть сетей и в нём поселилось мышление"( моя перефразировка слов Анохина, с тем же смыслом)
Так же я говорю - не нужно описывать модель нейронами и синапсами.
Нейронов огромное количество видов и нет одинаковых двух нейронов.Невозможно проследить за каждым нейроном и тем более вроде вы согласны с физиологом Соколовым - " гештальт - один нейрон".
Модельную природу мышления лучше начинать не с заявления о потенциале действия (ПД)а вообще с истоков возникновения такой природы.Чтобы было ясно и понятно даже неискушённым ЗАЧЕМ возникло мышление ДЛЯ ЧЕГО.
Здесь нужна не философия , а естественно научные экспериментальные факты.
Мышление явно не для приятного время провождения - поразмышлять .

Вы говорите : "У Вас в голове полная мешанина из частичных истин и забдуждений от разных представлений разных авторов"
Кот тоже смотрит в книгу и ничего не видит , разве, что муху на полях.
Наука о мозге должна быть интегральной - объединяющей в себя ряд естественных наук.
Если человек очень долго копается в нейромеханизмах, то видит только одну грань истины( то , что хорошо согласуется с реальностью)
Но этот человек исследует мозг с конца или с середины.
Попробуйте с самого начала и м.б. заработаете нобелевку как это получилось у Э. Кендел, который отказался от исследований животных со сложной НС Кендел , раскрыл механизм памяти свойственный человеку используя наблюдения за аплизией — один из крупнейших представителей заднежаберных моллюсков, также его называют морским зайцем.
Значит работает система познания , если начинать исследовать с истоков , а не с конца.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 дек 19 1:42
Изменено: 24 дек 19 1:46
Всё правильно, но это уже будет не наука со своим матаппаратом, а как психология или медицина,- практика, основаные на статистиках. Предсказательная точность (и полезность) тем ниже, чем выше основные абстракции. Поэтому я и пытаюсь забраться поглубже: в физику, химию, математику, описывающих объекты, явления и механизмы, и с их помощью создавать более точные модели. Предела знания не существует. Мы сами где-то останавливаемся "по Самочувствию!".
З.Ы. Вот Кендл и полез глубже в биохимию, используя метод аналогии.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 дек 19 3:34
Изменено: 24 дек 19 3:50
Между прочим, такая теория может ещё и примирить науку с религией. Для этого в иерархии владельцев нужно найти такого, чьё могущество и непреложность установленных им законов оспорить не возможно, с чьей волей необходимо сверять все свои гипотезы и мотивы. Люди, не способные воспринять его как личность, т.е. способным менять свои собственные законы по неизвестной нам воле, будут называть его объективной реальностью. Остальные будут воспринимать его в качестве бога, всемогущего, всеблагого, вечного отца, законодателя, творца, всегда находящегося над человеком.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4300
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 дек 19 11:20
"Для этого в иерархии владельцев нужно найти такого, чьё могущество и непреложность установленных им законов оспорить не возможно, с чьей волей необходимо сверять все свои гипотезы и мотивы".
- Всё это было в истории многократно. Материальные: "Вожди", Сталин ("думает за нас"", Гитлер, Чингис хан, Наполеон, Цари, ("богом помазанные", кстати), императоры и т.д. Идеальные: Бог, Будда, Аллах, Шива и т.д. Но история же и опровергла эффективность авторитарного управления.
Идеальные оказались устойчивее. Они отходили от прямого управления, а проповедовали некоторые Идеологии, находясь как бы в сторонке. Сами мол виноваты,- не так использовали.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 дек 19 15:43
С Э. Канделем ув. Валентин, я бы поспорил ещё больше чем с вами.
К слову сказать Кандел, не являлся первооткрывателем передачи сигналов в НС.
Первым был А.Ф.Самойлов.
справка МГУ им Ломоносова : Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.

Э. Кандель пишет "В поисках памяти" :
Цитата:
новая наука исходит из того, что само сознание есть биологический процесс, который нам в конечном итоге предстоит объяснить, исследуя пути молекулярных сигналов при взаимодействии используемых популяциями нервных клеток.


Мы только с вами пришли к взаимопониманию о невозможности полно показать реализацию мышления на биоматериале.
К тому же наука не исходит ( до сих пор) из того , что сознание - биологический процесс.
Наука вообще не говорит и не описывает ДЛЯ ЧЕГО сознание и мышление.
Никто из учёных до сих пор не ответил на этот вопрос.Были постулаты как личные в основном фантазийные предположения.
Френсис Крик, более 30 лет отдал исследованию вопроса "органного сознания". Уже по дороге в машине скорой помощи в свой последний путь , Крик делал пометки в блокноте - предполагая , что субстраты сознания находятся в ограде .https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Журналисты поспешили сообщить представив как открытие типа - нейробиологических коррелятов сознания.
Видите как далеко заводит в тупик пренебрежение простейшим требованием научной методологии - начинать исследовать только с хорошо проверенных фактов и мелкими шажками экстраполировать в непознанное.
Но и в этом случае - один шаг в сторону от аксиоматики - ошибки не избежны. Два шага в сторону от аксиом - бред.
Возвращаясь к теме : ваше "Самочувствие" "личная память", что вы вкладываете в эти понятия?
Мои представления : "самочувствие" , ка базовое самоощущение, генетическая предрасположенность систем организма к психической организации ( высшие животные ит человек)
"Личная память " - детекторы свойственные только отдельной данной особи - к чему стремиться и чего избегать .
У другой особи этого вида - те же детекторы в тех же зонах мозга , но отличие в приоритетах.Одна особь избегает данной ситуации при взаимоотношениях со средой - другая особь напротив - стремится в похожей ситуации к тому , что для другого несёт вред.
Т.е "личная память" как механизм реализации один и тот же на весь вид особей - но возникает совершенно разный смысл для каждой отдельной особи.
например в одной и той же ситуации одни рыбы бывают храбрые , а другие трусливые.
Значит у рыб есть ЛИЧНОСТЬ , как личное отношение.

У рыб тоже есть "личность" - они учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение

Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html
[Ответ][Цитата]
 Стр.68 (71)1  ...  64  65  66  67  [68]  69  70  71<< < Пред. | След. > >>