GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.67 (67)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Luarvik.
Сообщений: 15209
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 7:19
Изменено: 22 июн 19 7:31
Повторю для тех кто в танке:

Примеров того, что делается в первый раз, в истории человека должно быть не меньше, чем слов, им сказанных, иначе мы не имели бы ни великих изобретений, ни столь же великих трагедий.
Со случайностью (точнее с тем, что мы так именуем) нужно быть в состоянии справиться в самый первый раз, когда еще не выявлены никакие закономерности, когда опыт бесполезен - принимать решение "на лету", в реальном времени и без опоры(!!!) на бесполезные знания. Вот тогда можно говорить о каком-то интеллекте, когда новые зарождающиеся знания, непосредственный опыт и результат становятся неразделимыми, когда они продуцируются одновременно в этот самый момент без какого бы то ни было анализа (- смотришь, видишь и тут же мотаешь на ус, возможно ничего еще не понимая, но при этом уже действуя, сообразно ситуации), а не достаются длинной волосатой рукой из копилки или из широких штанин.
Знания [и память] - антипод интеллекта и его убийцы !
Долгая память и обширные знания противопоказаны интеллекту. Они нужны лишь для автоматов - вот там они на своем месте, вот для них нужно пыхтеть и стараться, чтобы не тратить драгоценное время на порой бесплодные поиски.
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.245.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 7:46
Цитата:
Автор: Luarvik.


Сам-то я уже давно для себя ответил - не первый день на свете живу, но я же у Вас спрашиваю... и не только ответил, но и ЗНАЮ, как буду действовать, ничего не зная.

Ну наконец вы признались, что в новых ситуациях вы будете действовать используя интеллект, ОПИРАЯСЬ НА НАКОПЛЕННЫЕ В ПАМЯТИ ЗНАНИЯ. И имейти в виду, если не знаете - знания бывают конкретные, а бывают обобщённые, которые помогают действовать в новых ситуациях.
А теперь, если и до сих пор не поняли, тогда попробую объяснить это так, как будто я объясняю это семилетнему ребёнку.
Представь, что тебе подарили новый конструктор, но не объяснили как им пользоваться. Тогда ты распечатываешь коробку и чтобы понять, что перед тобой обращаешься к древнему знанию, которое записано в твою память предыдущими поколениями. Это древнее знание носит название исследование неизвестного. И в результате исследования обнаруживаешь в конструкторе различные детали, узнаёшь как они соединяются. И теперь ты обладаешь знаниями, как его можно использовать и собираешь машинки на колёсах, подъёмный кран и т.д. Ты сначала исследовал, затем познал и запомнил эти знания. А после этого ты можешь использовать не только древние инстинктивные знания, но и те, что ты получил только что, для создания чего-то нового - ОПИРАЯСЬ НА НАКОПЛЕННЫЕ В ПАМЯТИ ЗНАНИЯ. Это и есть работа интеллекта.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15209
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 8:14
Изменено: 22 июн 19 8:38
Цитата:
Автор: 77.111.245
Ну наконец вы признались, что в новых ситуациях вы будете действовать используя интеллект, ОПИРАЯСЬ НА НАКОПЛЕННЫЕ В ПАМЯТИ ЗНАНИЯ.

Я так думаю, что слова в Вашей голове складываются чисто по фонетическому признаку - без контекста, без семантики.
Давайте я иначе скажу: знаю как буду действовать не зная как буду действовать.
Так понятнее ?
Поясню, если не доходит: слово "знаю" в моей фразе не свидетельствует о наличии действительно востребованных [в будущем] знаний, о наличии необходимого минимального опыта и т.п. Оно фиксирует степень моей готовности этот опыт приобрести в непредсказуемой, непрогнозируемой ситуации. Оно ничего не говорит о том, как именно я выстрою траекторию своей жизненной линии, но оно говорит о том, как я буду относиться к неизвестности, к совершенно неожиданному опыту. Это знание мое обо мне, а не о предмете деятельности.
То, что Вы обладаете конечно же бесценным знанием, как и в какой руке держать столовые приборы, никак Вам не поможет, когда на Вашу голову свалится кирпичная стена или груженая фура прямо в передок влетит. Впрочем, довольно об этом, уже не смешно. Мы о разных знаниях говорим, которые друг к другу никоим образом не сводятся, но для Вас, похоже, это не имеет значения, лишь бы звучало одинаково.
Цитата:
Автор: 77.111.245
... попробую объяснить это так, как будто я объясняю это семилетнему ребёнку... Тра-та-та - это и есть работа интеллекта.

"Древнее знание под названием исследование неизвестного..."
Это здравая идея: с семилетним ребенком на эту тему и поговорите - Ваши представления о работе интеллекта и знаниях вполне ему конгруэнтны.
Копите знания, молодой человек. Копите и складируйте, а потом классифицируйте, составляйте каталоги, списки, описи, библиотеки, а меня попрошу своими проблемами впредь не беспокоить (- как Вы к этому отнесетесь и какими словами назовете - совершенно по барабану).
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.156.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 19:38
Изменено: 27 июн 19 3:17, автор изменений: Валентин
L.> научишься отличать реальность от ее описания, только кому надо учиться? вот мантра 'cлучайное не закон природы' это глупая фийлолохия-метафизика (плохая метафизика), неадекватное описание реальности. Вот сидите вы и думаете о чем-то вполне себе - как вам кажется - 'неслучайно' (хотя вы пока не замечаете малых случайностей), но вдруг у вас схватывает живот или за окном что-то бухнет - и вы уже думаете о чем-то другом - встретились и пересеклись случайным образом почти независимые причинные серии - это закон мира, что мировые причинные сети расслаиваются в почти независимые слои-уровни-домены реальности - что причинные потоки пересекаются и порождают случайности (вспомним как в динамической теории во время пуанкаре с удивлением обнаружили при гладких движениях особые точки неопределенности, бифуркаций, неустойчивостей).
> что делается в первый раз
нет НИЧЕГО что делалось бы 'в полном объеме' в первый раз - всему новому предшествовала долгая история накопления некоей базы, всегда были попытки в чем-то схожие - это так и в науке, и в технике, и в искусстве. Просто НЕТ чистого необусловленного ничем мышления, полностью беспредпосылочного - пусть неосознаваемая база (когнитивно-концептуальная база) всегда есть.
и еще раз - интеллект это не эта мистическая якобы-способность к необусловленному мышлению - а эта среда самоорганизации мысли в условиях когда 'большие' структуры понимания-интерпретации-действия претерпевают дефолт - новое акцептируется-ассимилируется просто на частично 'разобранных' структурах, на структурах более старых - с последующим наращиванием материала до новых 'больших' структур понимания-интерпретации-действия. Интеллект никогда не откатывается в полный хаос (и архетипы, базовые метафоры творческого озадаченного подсознания это не бесструктурный хаос, а самая реальная предпосылочная база). Из полного равновесного хаоса как раз не выбраться.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15209
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 21:16
Изменено: 22 июн 19 22:40
Цитата:
Автор: 217.66.156
Вот сидите вы и думаете о чем-то вполне себе - как вам кажется - 'неслучайно' (хотя вы пока не замечаете малых случайностей), но вдруг у вас схватывает живот или за окном что-то бухнет - и вы уже думаете о чем-то другом - встретились и пересеклись случайным образом почти независимые причинные серии - это закон мира...

Уже сто раз говорил: т.н. "случайные" события взаимодействуют через подчинение всеобщим законам природы. Закон ОДИН для всех !
Если две молекулы летят с разных концов вселенной, то и встретятся они не случайно, и не встретятся не случайно, поскольку законы движения для них одинаковы. В физическом мире, при наличии соотв. ресурсов, все просчитывается до последнего винтика. Теория вероятностей - импотентская химера, ментальный тампакс, затычка, клякса на бумаге, под которой написано "не могу". (Одно только существование в ней варианта 50/50 делает ее бесполезной, это та самая ложка дегтя, превращающая бочку меда в бочку дерьма.)
С точки зрения самой физики, и пересечение и не-пересечение независимых мировых линий совершенно, абсолютно равноправны, но только их совпадение принято называть случайным. Нет ли в этом некоторой доли искусственности ?
Нет такого закона, который бы запрещал пересечение и дело здесь даже не в непредсказуемости, а в том, что и то и другое ЗАКОНОМЕРНО ! Одинаково важно как то, что происходит в результате столкновения, так и то, что НЕ-происходит в результате НЕ-столкновения. Вы выделяете произвольно один полюс реальности и назначаете ему какой-то особый статус, придаете ему какое-то особое значение - на каком основании ? На каком основании, я вас спрашиваю ?!!
... представления о случайном т.о. есть апофеоз субъективизма, детские штанишки человечества, которые однажды затрещат по швам и лопнут, как мыльный пузырь, как сдулись в свое время алхимия и астрология.

p.s.
Дабы не слишком расстраивать верующих, дабы не отбирать у них хлеб последний и крайнюю надежду, я бы давно уже ввел в широкое обращение понятие "закономерная случайность", что выглядит вполне в духе иезуитской традиции, столь знакомой разным там многочисленным описывателям от науки. И это не просто игра слов, а констатация того положения, что случайное вовсе не случайно. Вот Хмур уже подоспел и протащил все через жопу (как всегда), заявляя, что случайность закономерна в том смысле что случайность - закон природы. Нет случайность закономерна постольку, поскольку в ее основании лежит строгий и нерушимый порядок, нам пока еще недоступный. "Не видишь суслика ? А он там есть."

Но, чу ! Что это там такое ?!
Я слышу топот и грохот сапог по коридору, сейчас они будут здесь, сейчас они набегут и начнут вопить во все свои пропитые глотки - "Раз случайностей нет, значит все предопределено !! значит фатализм !!! значит судьба человека от него не зависит !!!! значит он марионетка на воле случая !!!!! значит все иллюзии !!!!!! значит нет никаких по сути субъектов, все - объекты !!!!!!! А-А-А-а-а-а-а-а-.-.-.-.-....." и т.д. и пр.пр.
Это конечно не так, хоть мир физический на самом деле предопределен в каждом своем движении условиями своего рождения, и всеми последующими событиями, но с живыми все не так, с живыми как раз этот номер не проходит. Живое существо - это отдельная реальность, отдельный мир, пусть и не полностью, но все-таки изолированный и в нем свои законы, которые тоже предопределяют траекторию жизни, но изнутри, т.е. независимо от "вне", в известной степени.
Кто определяет ? - Я ! Я САМ определяю и предопределяю.
Если трезво подумать - разве это малое утешение ?
Если да, то... а чего вам еще надо ? Вам и этого мало ?!
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.156.*
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 22 июн 19 22:06
Изменено: 27 июн 19 3:19, автор изменений: Валентин
L.> Закон ОДИН для всех !

законов много разных, даже пронизывающих все уровни организации материи. Если движение 'двух молекул' существенно неустойчиво (напр. они претерпевают рассеяния на других молекулах), то их взаимоотносительное положение никто - и не сама вселенная - не может просчитать сколько бы то ни было существенно вперед. И встреча их будет не необходимой (по начальным условиям), она будет возможной и случайной. 'Все просчитывается до последнего винтика' это наивный лапласов детерминизм - наивен он после обнаружения неустойчивых движений в небесной механике (даже в ньютоновом мире).
> закономерно

да, cлучайное закономерно - с учетом наличия неустойчивых статистик можно сказать что иногда случайное и не вполне 'закономерно'.

> один полюс реальности
всегда есть смесь детерминированного и индетерминированного, необходимого и случайного (тут далее размышления о необходимо случайном и случайно необходимом, вообще о фигуре (не)необходимое-(не)возможное-(не)случайное).

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3490
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 июн 19 4:20
А лучше по предсказательным и физическим возможностям!
Вы все, увлёкшись полемикой, забыли, что интеллект - ЭТО СВОЙСТВО! Понятие СЛУЧАЙНОСТЬ придумано человеком для отражения некоторых свойств объективного поведения материальных сущностей!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 июн 19 7:46
cкажем так, что до юма причинностная схоластика и метафизика блестели как самоварное золото, но после юма с его проблематизацией понятия причины и канта, показавшего что причинностная догматика есть извод антиномии чистого разума, из руды общих представлений стала рождаться физика с ее понятиями связи состояний (порождения) и пониманием метафизической природы вопроса о строгой причинности. Cлучайное это действительное (в отличие от возможного), но в отличии от необходимого связи между прошлым и настоящим и настоящим и будущим в случае случайного не являются однозначно детерминированными, однозначно необходимыми. Cлучайное может не быть и егомогло не быть (но оно есть, оно случилось). Если физика в принципе не может указать конкретные причины события (помимо общей необходимости чему-то случиться, особенно на ансамбле), то данное событие (исход процесса) случайно (в соотв. аспектах) и 'множество малых причин' равнозначно отсутсвию причины (конкретной порождающей). Причинный язык это вообще язык обиходного здравого смысла, метафизики, у ляльки - фийлолохии, а в физике его семантика неудовлетворительна (когда нельзя указать каузаторов и приходится ограничиваться кондиционалами - когда 'в этой точке' метафизика оказывается физически беспредметной, бессмысленной за рамками своей догматики).
[Ответ][Цитата]
 Стр.67 (67)1  ...  63  64  65  66  [67]<< < Пред.