GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.67 (72)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 дек 19 16:06
Изменено: 12 дек 19 16:22
Вашего согласия и не требуется, поскольку Вы не понимаете проблемы, не имеете ни авторитета, ни печатных работ. Какое у Вас образование? Анохин - не физиолог, его теория функциональных систем не занимается идеальностью. Функциональные системы - чисто материальная вещь, это модели и центры управления ими. Вы его хоть читали? А я с ним знаком лично. Ваше: "Психика , мышление - нематериальная форма процессов работы мозга" вызывает смех. Вы смешиваете психику и мышление. А вы знаете что на "выходе сетчатки"? Из чего она состоит и где её "выход"? Прочитайте мою статью про модельную природу мышления, если только поймёте, что нейронные модели ОТРАЖАЮТ свойства объектов и явлений так же, как мост из спичек (физическая модель) или его уравнения (математическая модель), или его описание (информационная модель) отражают свойства моста из брёвен. Так же как Ваш пост отражает уровень ваших знаний! ))
З.Ы. Вы, вообще-то слышали или читали что-нибудь о моделях (акад. Н.Н. Моисеева), теории размерности и подобия (акад. Седова Л.И.)?
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 дек 19 13:12
Для вас и для других ув. Валентин , я КОРШУНОВ , из зловонной интернет ямы - который без пиджака и галстука. Задаю вопросы и отвечаю.
Здесь только ТЕКСТ и ничего кроме текста.
Авторитет, звание , регалии оставим при себе.
Вот я смотрю ваши тексты и вижу в основном фантазийные постулаты ( личные предположения) ничем не обоснованные.
Исходя из текста делаю выводы , что вы далеки не то , что от понимания природы мышления , но и от науки вообще.
Например : игнорируете критерии научности , где прописана методологическая обязанность автора научного текста ссылаться на труды предшественников.С чем мне сравнивать сопоставлять при верификации ваших текстов?
Далее :научным труд( текст) только тогда можно назвать - если ЛЮБЫЕ предположения как небольшие экстраполяции в непознанное - основываются на системе проверенных фактов ( аксиоматика)
У вас этого нет как и многого другого.
Например вы пишите :"Одной из основных задач мозга является гашение очагов возбуждения, - цепочек нейронов, которые сами не могут завершить свою работу и постоянно расходуют ресурсы. Если при бодрствовании или во сне дедуктивными рассуждениями долго не удаётся погасить очаг возбуждения, то мозг привлекает вариативный механизм индукции, механизм фантазий (из другого полушария мозга). Если не помогает и это, то привлекается механизм Веры в виде некой нейронной структуры, формируемой в эмоциональном центре, гасящей такой очаг возбуждения и использующей то свойство, что нейроны имеют «тормозящие» входы. Для кого-то эта нейронная структура ассоциируется с явлениями природы, для кого-то с Идолом, для кого-то с Богом (мусульманским, христианским, многобожием и т.п.), для кого-то с «Данностью». Другими словами, если для мозга появилась очень трудная задача, то, чтобы не погибнуть от перерасхода ресурсов или не угодить в «психушку» от «навязчивой идеи», мы должны во что-то «поверить» и отправить эту задачу к Богу. Таким образом, здесь решается трудный для любой религии и человека вопрос о местонахождении образа Бога. Он, как всякое нейронное образование – модель («паттерн», «мыслеформа»), у каждого в голове, и у каждого свой. Отсюда следует и положительная роль Веры, как необходимого механизма работы мозга, механизма, улучшающего Самочувствие. Отсюда и факты «вещих предсказаний», самоизлечения, и другие «чудеса» религии. Поверив, что всё то, чего мы не знаем - от Бога или обращаясь к нему с молитвой, или принимая как Данность, мы освобождаем ресурсы мозга для других, важных для организма дел.. "

Вы понимаете , что это профанация, которая к науке не имеет никакого отношения ?

Если это не фантазии на уровне бреда - покажите мне на чём вы основываете свои предположения.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 дек 19 14:18
Изменено: 13 дек 19 14:32
Спасибо за распространение знаний. А что там не так? Мои предположения основываются на учении Павлова, Сеченова, Анохина (старшего), Емельянова-Ярославского и других учёных. Авторитет, звание , регалии приобретаются трудом. От Вас же не услышал ничего конструктивного, кроме "Я КОРШУНОВ , из зловонной интернет ямы". Так Вы же и права при этом не имеете "сравнивать сопоставлять при верификации моих текстов"? Да Вы и не читали ничего, только пыжитесь и шёки надуваете! Помолчали бы, м.б. не выглядели бы наглым придурком.
У меня, действительно, "много чего нет", но я и не претендую на абсолютную Истину,- так, небольшой шаг в познании природы мышления. А как всё-таки насчёт "о моделях (акад. Н.Н. Моисеева), теории размерности и подобия (акад. Седова Л.И.)"?
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 дек 19 15:16
Изменено: 13 дек 19 15:16
Вы приобретаете авторитет , звание , регалии - спекулируя на людской невежественности?
Валентин : Другими словами, если для мозга появилась очень трудная задача, то, чтобы не погибнуть от перерасхода ресурсов или не угодить в «психушку» от «навязчивой идеи», мы должны во что-то «поверить» и отправить эту задачу к Богу. Таким образом, здесь решается трудный для любой религии и человека вопрос о местонахождении образа Бога. Он, как всякое нейронное образование – модель («паттерн», «мыслеформа»), у каждого в голове, и у каждого свой. Отсюда следует и положительная роль Веры, как необходимого механизма работы мозга, механизма, улучшающего Самочувствие.
Кто из нас "придурок" после этого текста?

Конструктивное захотели?
Хорошо: "Объем мозга любого человека со временем уменьшается. Но у тех, в чью жизнь вошла религия, гиппокамп усыхает сильнее. Исследователи из Университета Дьюка (США) опросили 268 человек в возрасте 58–84 лет на предмет принадлежности к той или иной конфессии, духовной практики и религиозного опыта. Затем изменения в их гиппокампе отслеживались посредством МРТ на протяжении двух–восьми лет. Независимо от религиозной принадлежности, люди, не считающие себя родившимися свыше, с возрастом испытывают более слабую атрофию гиппокампа по сравнению с истинно обратившимися протестантами, католиками или домашними верующими. Возраст, образование, социальная поддержка со стороны друзей и семьи, депрессия, размер мозга — все это не наложило отпечатка на результаты исследования. Кроме того, не играет роли разновидность религиозной практики, будь то молитва, медитация или изучение Библии. «Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд."

Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
© Techno.bigmir.net

Очевидно у вас мозг с возрастом усыхает всё быстрее. Так как вера в свою горячо любимую идею, которая не терпит посягательств на свои устои - прямой путь к сумасшествию.
Кстати как специалист по "сумасшествию" могу обосновать своё предположение достоверными фактами.
Только не надо приплетать к своему бреду "учении Павлова, Сеченова, Анохина (старшего), "
Мне в отличии от некоторых - хорошо знакома программа исследований ВНД в СССР
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 дек 19 5:25
Цитата:
Автор: Коршунов
1. Вы приобретаете авторитет , звание , регалии - спекулируя на людской невежественности?
2. Валентин : Другими словами, если для мозга появилась очень трудная задача, то, чтобы не погибнуть от перерасхода ресурсов или не угодить в «психушку» от «навязчивой идеи», мы должны во что-то «поверить» и отправить эту задачу к Богу. Таким образом, здесь решается трудный для любой религии и человека вопрос о местонахождении образа Бога. Он, как всякое нейронное образование – модель («паттерн», «мыслеформа»), у каждого в голове, и у каждого свой. Отсюда следует и положительная роль Веры, как необходимого механизма работы мозга, механизма, улучшающего Самочувствие.
3. Кто из нас "придурок" после этого текста?
4. Конструктивное захотели? Хорошо: "Объем мозга любого человека со временем уменьшается. Но у тех, в чью жизнь вошла религия, гиппокамп усыхает сильнее. Исследователи из Университета Дьюка (США) опросили 268 человек в возрасте 58–84 лет на предмет принадлежности к той или иной конфессии, духовной практики и религиозного опыта. Затем изменения в их гиппокампе отслеживались посредством МРТ на протяжении двух–восьми лет. Независимо от религиозной принадлежности, люди, не считающие себя родившимися свыше, с возрастом испытывают более слабую атрофию гиппокампа по сравнению с истинно обратившимися протестантами, католиками или домашними верующими. Возраст, образование, социальная поддержка со стороны друзей и семьи, депрессия, размер мозга — все это не наложило отпечатка на результаты исследования. Кроме того, не играет роли разновидность религиозной практики, будь то молитва, медитация или изучение Библии. «Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд." Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet © Techno.bigmir.net
5. Очевидно у вас мозг с возрастом усыхает всё быстрее. Так как вера в свою горячо любимую идею, которая не терпит посягательств на свои устои - прямой путь к сумасшествию.
Кстати как специалист по "сумасшествию" могу обосновать своё предположение достоверными фактами.
6. Только не надо приплетать к своему бреду "учении Павлова, Сеченова, Анохина (старшего), "
Мне в отличии от некоторых - хорошо знакома программа исследований ВНД в СССР

СВГ отвечает:
1. По-моему это делают все, если вместо термина "спекулируя", понимать как "выделяясь на фоне"! ))
2. Всё так, если обратиться к физике и морфологии мозга. С этим и Вами любимый автор ФС мозга согласился при моей с ним встрече. Я с ним лично знаком и переписываюсь в "личке".
3. По-моему - Вы. Кто бы сомневался после этого. Чтобы удостовериться опросите участников GOTAI. ))
4. Я ведь от Вас хотел услышать, что Вы ЛИЧНО сделали конструктивного на этой "поляне".
5. Кстати, все специалисты по "сумасшествию" - сами "сумасшеДшие". А Вы куда с ума шествуете?
6. По-моему Вы, в отличиЕ от некоторых, просто малообразованный "начётник"!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 дек 19 13:21
Цитата:
Всё так, если обратиться к физике и морфологии мозга. С этим и Вами любимый автор ФС мозга согласился при моей с ним встрече. Я с ним лично знаком и переписываюсь в "личке".

Уважаемый Валентин,вы в своём уме?
Автор ФС П.К Анохин , умер в 1974 году.
Может у вас переписка в "личке" С Петром Кузьмичём ,во время спиритического сеанса ?
Тогда это уже диагноз и вы мой виртуальный пациент.
Внук же Кузьмича , Константин - живёт и здравствует и как то говорил: чтобы понять ТФС деда ему понадобилось 20 лет.
В итоге К.В. Анохин ,пошёл по стопам деда и после долгих раздумий заявляет : Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
Т.е пытаться создавать ЛЮБУЮ модель психической организации на базе мозговых структур мозга , это тупиковый путь в никуда.
Хотя схемотехническое представление вне зависимости от способа реализации: как работает мозг в системном ключе - обязательно должно присутствовать . Но понять это может человек у которого развито само - схемотехническое мышление. Среди нейрофизиологов пока таких единицы.
В этом тупике к сожалению и сам К.В.Анохин. Туда же стремитесь и вы...
Хотя из всех учёных , которые приблизились к разгадке психической организации мозга - Анохин ( на мой взгляд)самый передовой в мировом нейросайенс ( не говоря об РФ)

К.В.Анохин , как то на одной из лекций пообещал нашим ребятам( моим товарищам), что скоро будет готова его новая теория сознания (кстати по заветам его деда). Но "а воз и ныне там".К сожалению.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 19 4:40
Изменено: 15 дек 19 4:57
"1. В итоге К.В. Анохин ,пошёл по стопам деда и после долгих раздумий заявляет : Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание.
2. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
3. Т.е пытаться создавать ЛЮБУЮ модель психической организации на базе мозговых структур мозга, это тупиковый путь в никуда.
4. Хотя схемотехническое представление вне зависимости от способа реализации: как работает мозг в системном ключе - обязательно должно присутствовать .
5.Но понять это может человек у которого развито само - схемотехническое мышление. Среди нейрофизиологов пока таких единицы.
6. В этом тупике к сожалению и сам К.В.Анохин. Туда же стремитесь и вы...
Хотя из всех учёных , которые приблизились к разгадке психической организации мозга - Анохин ( на мой взгляд)самый передовой в мировом нейросайенс ( не говоря об РФ)"
СВГ отвечает:
1. Я и говорил о Косте, как продолжателе идей деда. Я не предлагаю объяснять, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, а предлагаю опираться на физику, физиологию, модельное мышление, центры управления и функционал управления по Самочувствию. И это проявляется в схожести поведения "придуманных" нейронных моделей, характеризующих сознание, и работой мозга. И при этом как-то объяснить его работу. Разве у Вас в процессе общения не создалась моя модель и даже какая-то предсказательная модель моего поведения? А где она находится и из чего состоит, и чем запускается? И не только извне!
2. Сознания у искусственного робота нет, поскольку он работает по алгоритму, а мозг "модельно", отражая реальность.
3. Далее противоречите себе же в п.4, ведь СОДЕРЖАНИЕ схемотехнического представления также представляет собой модель психической организации, правда, на довольно абстрактном уровне.
5. Но Вы то можете! У Вас же развито само - схемотехническое мышление. К сожалению, только схемотехническое и то весьма абстрактное. Вы часто путаете форму и содержание.
6. А какое право Вы имеете судить Константина? Вы кто такой? Пытаетесь этим поставить себя на одну доску с ним? Не слишком ли нахально?

[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 19 13:20
Изменено: 15 дек 19 13:22
Валентин, лопухнулся ложными высказываниями :
1. Валентин : "Анохин - не физиолог"
Хотя : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87

Пётр Кузьми́ч Ано́хин — советский физиолог.

2. Валентин: "С этим и Вами любимый автор ФС мозга согласился при моей с ним встрече. Я с ним лично знаком и переписываюсь в "личке"."

Хотя АВТОР ФС П.К Анохин , который покинул нас ещё в 1974 году.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC

3. Валентин : "Анохин - не физиолог, его теория функциональных систем не занимается идеальностью. Функциональные системы - чисто материальная вещь, это модели и центры управления ими."

Как же " не занимается идеальностью???
Хотя из ТФС : Оценка результата действия.
На этом этапе идёт сравнение реально выполняемого действия с идеальным образом, созданным на этапе формирования акцептора результата действия (происходит обратная афферентация); на основании результатов сравнения действие или корректируется, или прекращается.


Теория ФС это кибернетическая модель.
Смотрим справку : "Особое место в моделировании занимает кибернетическое моделирование. В данном виде моделирования отсутствует непосредственное подобие физических процессов, происходящих в моделях, реальным процессам. В этом случае стремятся отобразить лишь некоторую функцию и рассматривают реальный объект как некий «черный ящик», имеющий ряд входов и выходов, и моделируют некоторые связи между выходами и входами."
Рекомендую посмотреть "Введение в кибернетику " У. Эшби.

Ув. Валентин. Для меня текст выше введение в беседу, чтобы показать ВАМ как малограмотному пользователю сетью интернет - ВАШЕ место на доске. Как видно где то в пешках.
Интересно вам сопутствует невежественность, или небрежность в подготовке текста к публикации?
Ещё раз хочу заметить : здесь только ТЕКСТ и ничего кроме текста.
Неважно кто формализует своё понимание - важно о чём и как это согласуется с реальностью.
Положительный результат сравнения - истина.Отрицательный -ложь.
Пока за вами только отрицательный результат сравнения.
Пройдите хотя бы ликбез для повышения мировоззренческого уровня.



[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 19 13:58
Изменено: 15 дек 19 14:06
1. Не надо подменять понятия: Анохин Константин Владимирович (1957) — учёный, нейробиолог, профессор, член-корреспондент РАН и РАМН.
2. Вы цитируете: "Особое место в моделировании занимает кибернетическое моделирование. В данном виде моделирования отсутствует непосредственное подобие физических процессов, происходящих в моделях, реальным процессам. В этом случае стремятся отобразить лишь некоторую функцию и рассматривают реальный объект как некий «черный ящик», имеющий ряд входов и выходов, и моделируют некоторые связи между выходами и входами."
Я отвечаю: Потому оно и не обладает достаточной точностью! Мой подход как раз обеспечивает "подобие физических процессов" И отображает не "лишь некоторую функцию", а весь функционал. Я как раз лезу в этот «черный ящик», что и обеспечивает более конструктивный подход и даёт более точные результаты. Вы снова путаете: "идеальный образ"- это форма, вполне материальная конструкция, а Идеальность (не Материальность)- это содержание, его нельзя осязать.
Так что штудируйте мою публикацию о Модельной природе мышления "для повышения мировоззренческого уровня"! Константин Владимирович её как раз очень хвалит.
Своей головой надо думать, а не в Интернете (где я гуру, кстати,- завтра буду на Рунет 2019) штаны просиживать и прямой дорогой идти к дебилизации, чтобы что-то из себя представлять.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 дек 19 16:30
Цитата:
Так что штудируйте мою публикацию о Модельной природе мышления "для повышения мировоззренческого уровня"! Константин Владимирович её как раз очень хвалит

Это К.В. Анохин , вам сочувствует.
Сам то - метр каждую неделю просматривает до 1500 статей мирового нейросайенс, задействовал весь теоретический арсенал проверенных фактов. Но пока не может сделать выводов относительно теории сознания. Кряхтит и жалуется на нехватку финансирования для научных исследований в РФ.
Что поделаешь ув. Валентин , - наши годы уже преклонные , а так хочется чего нибудь такого сварганить, чтобы оставить благодарным потомкам светлую память о себе.
Чтобы потомки нас не упрекали и не выставили на посмешище перед лицом истории: давайте всё же соблюдать принципы научной методологии познания реальной действительности.
1-й принцип : отталкиваться только от хорошо проверенных эмпирикой фактов.
Т.е действовать исключительно в зоне проверенных очевидных аксиом подтверждённых независимыми специалистами.
Ваша публикация , это в лучшем случае некое подобие компиляций(Сочинение, представляющее собой сводку и изложение уже обнародованных трудов, без самостоятельной обработки источников.) знакомых по курсу физиологии центральной нервной системы животных и человека.
Не мог К.В. Анохин, похвалить вас за это( разве , что из вежливости) :

Из чего состоит мозг? Из нервных клеток – нейронов. Что умеют делать нейроны в процессе мышления? Только одно - организовываться в соответствующих центрах в нейронные группы (модели), связывающие их друг с другом, пропускать по ним биоэлектрические сигналы, получаемые от «сенсорики» (органы зрения, слуха, осязания, обоняния - нейроны с их дендритами, синапсами и аксонами), запоминать пути прохождения и направлять их к «моторике». Как происходит эта организация? Мозг представляет собой большое сообщество нейронов. Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является отражением на определенном уровне точности отдельных фрагментов внешнего мира (хотя мир, в конечном, счете един) на структуру мозга, т.е. созданием нейронных моделей («паттернов», «мыслеформ»), поведение которых подобно поведению реальных объектов

Декартовские, стимул -реакция , это уже пройденный этап психофизиологии.
Ещё в 20-е годы прошлого столетия было известно что сигнал переходит в ощущение после 100 мс от момента стимула, то есть значительно позднее прихода сенсорных импульсов в кору.
Вы представляете , что происходит в мозге за эти 100мс?
Чтобы достигнуть этого понимания нужно лет десять титанического труда исследователя готового в дальнейшем посвятить всю жизнь изучению процесса субъективизации ощущений.
Вот и К.В. Анохин говорит об этом :

Наш выдающийся психофизиолог и нейрофизиолог Алексей Михайлович Иваницкий в свое время обобщил некие исследования, в значительной степени его собственные исследования, предложив такую схему понимания, того, что происходит в момент осознания. Когда сенсорные сигналы поступают в первичные сенсорные области, такие как зрительная кора, они дальше начинают циркулировать по нервной системе, распространяясь по разным потокам тарзального и вентрального, из зрительной коры, например, в лобную кору. И постепенно через некоторое время они извлекают из памяти субъективный опыт. Для того, чтобы это произошло, они должны активировать нейроны в височной коре, в гиппокампе. Это занимает время, и через некоторое время эта информация, которая уже обогащена содержанием, извлекаемым из памяти, поступает вновь в те же структуры, которые были исходными приемниками этой информации. Это то, что получило название «круга ощущений» у Иваницкого в других моделях сознания к этому тоже приходят, и это называется повторный код. Этот процесс циклической активности, называемый реверберацией, имеет определенные частоты, и эти частоты обычно в гамма-диапазоне считаются одним из нервных коррелятов сознания. Когда происходит эта реверберация, она происходит с задержкой в несколько сот миллисекунд, тогда мы наблюдаем моменты осознания.

У вас же залог ощущений это ОТРАЖЕНИЕ .
Валентин : Мозг представляет собой большое сообщество нейронов. Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является отражением на определенном уровне точности отдельных фрагментов внешнего мира
Никаких "реальных объектов " мозг непосредственно не воспринимает.Никакого непосредственного отражения даже у насекомых не существует.
Как уже говорил в других текстах выше для простого примера - только безликие импульсы на выходе сетчатки глаза.
Вот только пройдя "круг ощущений"можно говорить : в мозге возникает информация( модель образа) как знание того , что представляют воспринятые СВЕДЕНИЯ ( не информация!!!)для данной особи.
Нейронные модели по типу голографии( из ваших текстов в теме) это просто костыль для падающего в тупик нейрофизиолога.
Анохин и даже сам Иваницкий - создатель гипотезы информационного синтеза - до конца не врубаются с чем имеют дело.
Дело имеем с пока непознанным пластом "круга ощущений" академической науке о мозге.
У вас ув. Валентин, публикация как вульгарное введения для какого нибудь курса психологии у Маши Фаликман.
Если уже решили начинать изучать мозг с КОНЦА или СЕРЕДИНЫ, пропустив целое теоретическое наследие к сожалению разобщённых авторов( например Е. Соколов, А.М. Иваницкий ) адекватных к реальности - то хотя бы разберитесь с ликбезом "круга ощущений".
Что касается моих текстов в этой теме - не советую опрометчиво охаивать представляя меня дурачком( как обычно вы это делаете).
Тексты проверены многолетней практикой общения на форумах( больше 3-х млн. просмотров и более 20 тыс ответов) в обсуждениях в.тч. с вашими любимыми авторитетами.




[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11835
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 дек 19 6:41
Цитата:
Автор: Коршунов
... Этот процесс циклической активности, называемый реверберацией, имеет определенные частоты, и эти частоты обычно в гамма-диапазоне считаются одним из нервных коррелятов сознания. Когда происходит эта реверберация, она происходит с задержкой в несколько сот миллисекунд, тогда мы наблюдаем моменты осознания...


Вы излишне зациклились на циклах...

Циклы (формируемые в процессе жизнедеятельности/обучения) - лишь следствие. Ограничение внимания лишь на циклах ничем не "сильнее"/глубже/понятнее/эвристичнее того, что сознание, лишь нечто подобное рефлексии. Механизмы возникновения - остаются в тени.

Излишнее следование за авторитетами и их цитирование до добра не доводит... Самостоятельность и полет мысли отбивается видимо напрочь... с годами...
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 дек 19 9:20
Цитата:
Автор: rrr3



Вы излишне зациклились на циклах...

Циклы (формируемые в процессе жизнедеятельности/обучения) - лишь следствие. Ограничение внимания лишь на циклах ничем не "сильнее"/глубже/понятнее/эвристичнее того, что сознание, лишь нечто подобное рефлексии. Механизмы возникновения - остаются в тени.

Излишнее следование за авторитетами и их цитирование до добра не доводит... Самостоятельность и полет мысли отбивается видимо напрочь... с годами...


Циклическая активность ( реверберация) это основа ощущений; основа формирования образа; кратковременная память; основа мышления.РВ это ключ к разгадке навязчивых маниакальных состояний
В конце концов реверберация возбуждения по замкнутому кругу это самое важное эволюционное достижение, следствие усложнения рецепторно-анализаторного аппарата.
Цитирование авторитетов , в данном случае , это в контексте нашего разговора с Валентином.
Для меня важно , что К.В. Анохин с его опытом как бы подтверждает моё понимание темы.
По реверберации у меня есть целый пакет аксиоматики , которая настолько очевидна , что подтверждается независимыми( друг от друга) специалистами в области нейробиологии.
Самостоятельность в достижении понимания - меня интересует в плане сопоставлений , сравнений обобщений теоретических данных науки о мозге..
"Полёт мысли" - чреват многочисленными ошибками, которые ЗАЦИКЛИВАЮТСЯ ( пример реверберации!
) и становятся неосознаваемыми автоматизмами мышления.
Человек в " полёте мысли" начинает создавать ложные посылы согласно своим убеждениям- отталкиваясь уже на неосознаваемом уровне от непроверенных сведений на уровне веры.
Кстати навязчивые идеи как незатухающие даже во сне реверберационные закольцовки , обнаружил ещё С. Медведев (директор Института Мозга) и собрался их лечить уничтожая активность жидким азотом.
Вот где "полёт" мысли" ! Идея безнадёжная по многим причинам.Но эта идея уже стоила некоторым здоровья и разбитых судеб ( см. стереотаксия)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 дек 19 12:15
"Когда сенсорные сигналы поступают в первичные сенсорные области, такие как зрительная кора, они дальше начинают циркулировать по нервной системе, распространяясь по разным потокам тарзального и вентрального, из зрительной коры, например, в лобную кору. И постепенно через некоторое время они извлекают из памяти субъективный опыт. Для того, чтобы это произошло, они должны активировать нейроны в височной коре, в гиппокампе. Это занимает время, и через некоторое время эта информация, которая уже обогащена содержанием, извлекаемым из памяти, поступает вновь в те же структуры, которые были исходными приемниками этой информации".
СВГ отвечает:
1. Начнём с того, что сетчатка воспринимает Э/М волну,- некий спектр (Фурье), "муар", который отображается на зрительную кору в виде "паттерна" сигналов (модели), который мозг отождествляет (отражает свойства) с наблюдаемым объектом или явлением.
2. Распространение сигналов идёт по "проторенным руслам",-это память (она на дендритах и синапсах). А не "по разным потокам тарзального и вентрального". Про "молекулы памяти" (RkMZ) - слышали? И вдруг: "они извлекают из памяти субъективный опыт". А это откуда вдруг и что есть "субъективный опыт", - полёт фантазии? "Информация, которая уже обогащена содержанием" - это откуда она взялась и как обогатилась содержанием, которого ещё нет.
3. Сигналы, сигналы и вдруг ИНФОРМАЦИЯ (содержание "паттерна сигналов"), СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ, который "извлекается из памяти",- прям извлекается. "Устройства памяти", как такового, в мозге не существует. Она распределена на дендритах нейронных моделей. "Циркулировать по нервной системе",- так уж по всей, а когда и почему остановятся?
Вы правы, - здесь имеет место когда: "человек в " полёте мысли" начинает создавать ложные посылы согласно своим убеждениям- отталкиваясь уже на неосознаваемом уровне от непроверенных сведений на уровне веры". )))
Не-а, моё представление не противоречит опытам и конструктивнее.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4406
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 дек 19 12:58
Изменено: 16 дек 19 13:01
Не обижайтесь, я уважаю любую собственную позицию и право иметь своё мнение. Я только пытаюсь объяснить свою т.зр. Правда, иногда могу пошутить насчёт того, что Вы не излагаете своей позиции, а постоянно укрываетесь за цитатами. Или: "Анохин и ДАЖЕ САМ Иваницкий - создатель гипотезы информационного синтеза - до конца не врубаются с чем имеют дело".
Только вот: "Как уже говорил в других текстах выше для простого примера - только безликие импульсы на выходе сетчатки глаза" вызывает возражение: не такие уж они и безликие. Они нормированы и несут сведения о связях, пороговом уровне на мембране и энергетическом запасе. А вот их связанная структура "паттерн", "модель" и т.п. уже несёт информацию. Хотя кто-то и писал о "нейроне бабушки".
З,Ы, А вот на: "У вас ув. Валентин, публикация как вульгарное введения для какого нибудь курса психологии" отвечу: Правильно, моя статья первоначально и называлась: "Введение в психологию" (для Готайцев ). Это пока "Анохин и даже сам Иваницкий - создатель гипотезы информационного синтеза - до конца не врубаются с чем имеют дело", и пока мы "дело имеем с пока непознанным пластом "круга ощущений" академической науке о мозге", я и излагаю популярно азы науки о мышлении. Скоро другую статью опубликую. Об Интеллекте.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 дек 19 23:21
Цитата:
Не обижайтесь, я уважаю любую собственную позицию и право иметь своё мнение . Я только пытаюсь объяснить свою т.зр. Правда, иногда могу пошутить насчёт того, что Вы не излагаете своей позиции, а постоянно укрываетесь за цитатами. Или: "Анохин и ДАЖЕ САМ Иваницкий - создатель гипотезы информационного синтеза - до конца не врубаются с чем имеют дело
".

Ув. Валентин, вы шутите?Как можно обижаться на больного своей горячо любимой идеей?
Хочу уточнить : в начале я излагаю свою собственную позицию, а потом "укрываюсь за цитатами".
Это нормально и научно. Так поступают исследователи, которые дружат с научным методом познания.
Посмотрите хотя бы для начинающих Д. Хьюбел: "Глаз, мозг, зрение" где именно в такой последовательности ...своё мнение( автор текста) ------ссылки на труды предшественников......происходят формализованные в тексте описания понимания работы мозга.
У вас же "куча мала" понапихали всё без разбора "дендриты с синапсами " молекулы памяти" и тп. и ничего конкретного с попыткой показать механизм реализации.
Когда говорят "память делается на синапсах" имеют в виду , что синапсы обеспечивают проводимость специфичными для данного контекста нейромедиаторами.
Например: в случае виноградной улитки, для оборонительного поведения в качестве передатчика возбуждения характерен серотонин, а для пищевого - ГАМК.
Мне хорошо известны современные концепции памяти.Не знаю , стоит ли здесь освещать основные положения так как вы носитель предубеждений.

Цитата:
Правильно, моя статья первоначально и называлась: "Введение в психологию" (для Готайцев )

У вас дифференцированный подход. Одна статья "для слабоумных", другая "для дураков".
Нехорошо заведомо людей принижать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.67 (72)1  ...  63  64  65  66  [67]  68  69  70  71  72<< < Пред. | След. > >>