GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.65 (71)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 19 16:29
Изменено: 18 июн 19 1:37
Цитата:
Автор: гостьа я согласен с тем что "нейрон" это скалярное произведение весов на вектор, смодулированное функцией активации", а Ваша чепуха про "Самочуствие" - всего лишь что то старческое, не существенное, как круги на воде

- Мальчик, Вы забываете, что с возрастом растут знания и опыт и приходит мудрость, а Вы пока ещё малограмотны ("смодулированное", "Самочуствие" ) ), умножаете весы на вектор и ехидничаете ("старческое"). Вы даже сами не понимаете, что Вы сказали. "Круги на воде", кстати, м.б. весьма существенными.
Вот я сказал, например: "Свеча горела на столе!". Что произошло в Вашем мозге физически и биологически с позиции вашего "скалярного произведения весов на вектор, смодулированное функцией активации"? А когда я добавил: "Свеча горела"?
Слабо поразмышлять? Что было ДО и стало ПОСЛЕ со структурами мозга и их содержанием? 0718
[Ответ][Цитата]
гость
185.248.160.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 июн 19 3:54
Цитата:
Автор: Валентин
- Мальчик, Вы забываете, что с возрастом растут знания и опыт и приходит мудрость, а Вы пока ещё малограмотны ("смодулированное", "Самочуствие" ) ), умножаете весы на вектор и ехидничаете ("старческое"). Вы даже сами не понимаете, что Вы сказали. "Круги на воде", кстати, м.б. весьма существенными.
Вот я сказал, например: "Свеча горела на столе!". Что произошло в Вашем мозге физически и биологически с позиции вашего "скалярного произведения весов на вектор, смодулированное функцией активации"? А когда я добавил: "Свеча горела"?
Слабо поразмышлять? Что было ДО и стало ПОСЛЕ со структурами мозга и их содержанием? 0718
Размышляют в пустую, ради удовольствия, хмельным или под некоторой наркотой, трезвый мужчина, трудяга, мученик, не рассуждает о том что не воплощаемо в практику. Так что показывайте какойто код или молчите в тряпочку, будьте скромнее, стыдливее, не отвлекайте тружеников от ремесла.

Если говорить о чемто близком к Вашим интенциям, если вообще они не оторваны от реальность на все 100500%, то это наверно построение нейросети обучаемой не бэкпропом а "как в мозгах" то есть как то "иначе", как айфон отличается от андроида, или что Вам ближе наверно, как Эпл отличается от ПС.

Предложите алгоритм обучения многослойной нейросети НЕ-бэкпропом, поговорим, иначе Ваше "самочувствие" это что то женское или наркоманское, мужику пофигу на самочувствие он ДЕЛАЕТ ДЕЛО, как бы ему плохо при этом не было, не важно как себя чувствуеш, мы не животные, это животным выжны чувства и эмоции, в современном мире главное - РАЗУМ, нужно правильно планировать и следовать плану, как бы больно небыло, да и в конце тоже насрать на чувтва, смысл не в кайфе там какомто или комфорте а РЕЗУЛЬТАТЕ, даже если Вам предстоит сразу умереть, после его достижения.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 июн 19 8:38
Изменено: 21 июн 19 3:31
ЗачемжеВыпришлинафоруминаписалиэтумалограмотнуюнеразумнуюглупость?
зачемтогдасуществуетрелигия.поэзия.музыка,нейрофизиология,психология.ивсёидеальное?
ИкакойрезультатВыхотелиполучитьсделавэтодело?Выжетут"Размышляливпустую,радиудовольствия"!ЭтовообщетоКОД.
А про Самочувствие напомню: Каков и где находится тот функционал, тот «внутренний голос», который говорит нам о достаточности достигаемой на данный момент точности. Пока не определена его физическая природа, я буду называть этот функционал «Самочувствием». В мире постоянно идет борьба между живыми организмами за лучшее Самочувствие и постоянно идет совершенствование средств этой борьбы. Живой организм – это некоторая обособленность, имеющая свое единое Самочувствие, управляющее поведением этого организма как некоторой целостностью. Живое в самой главной своей сути – это способность ощущать «боль» и «радость» и способность к «Саморемонту», умению себя ремонтировать. Для неживого прочность внутренних связей намного больше величины внешних возмущающих воздействий и им «саморемонт» не требуется. Можно предположить, что в природе все стремится не только к выживанию, а и к улучшению Самочувствия. Малые живые организмы со своим Самочувствием могут объединяться в большие сложные организмы со своим Самочувствием, часто не согласующимся с самочувствием входящих в них малых. Наличие противоречий между интересами целого и частей и стремление к их гармонизации и являются главной причиной развития, усложнения и совершенствования организмов. Наверное, это стремление к оптимизации определяется какими-то более общими природными законами, например, принципом «минимума действия». При введении функционала Самочувствие при наличии мертвых «материи», «энергии» и «информации» природа оживает,- появляется корысть (хочу), мотивация (чего хочу), направленность движения, развития. Нужно отдавать себе отчет, что этот функционал, как и все остальное в наших знаниях о природе, тоже относителен и субъективен и должен уточняться в зависимости от типа объекта и внешних условий. Утилитарно, при применении к человеку это: F("Популяция", «Я», «Семья», «Работа», «Деньги», «Страна», «Друзья» и т.д.). Параметры и коэффициенты организм выбирает "здесь и сейчас".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 3:51
В.> cамочувствие

у всей когорты наших классиков к которым вы принадлежите (ем-яр, шамис и др.) это выражалось через некий функционал Q - cомнения только что это некий фиксированный функционал и что это вообще функционал (некий организующий совокупный принцип на основе частных принципов-функционалов?). как бы логика gradQ cлишком 'ограничивающая'.. и выживать не всегда выживать (жило бы экологическое сообщество родное), и удовольствие не всегда удовольствие (cтрашно но любопытно), и польза не всегда польза, и гомеостаз не всегда гомеостаз, и с управляемой свободной энергией можно не минимизировать действие, и фигуры разрешения конфликтов хочу-должен-могу разнообразны, - игра кинетик тенденций, которую многообразие некоего ситуационного Q может не успевать накрывать..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 4:13
есть некий общий вопрос - при игре против природы (включающей и других игроков) нужно быть немного сумашедшим - иногда играть не по самочувствию (если противник может дешифровать функционал), а по случаю, но опять же, не полностью от балды, чтобы статистики уклонений от самочувствия были бы переменными (не дешифруемыми в статистическом смысле) - как бы некий двойственный напарник, 'парасамочувствие', мнимая часть комплекснозначного функционала?..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 4:27
Ничего удивительного нет в том, что некоторым мозги заменяет генератор случайных последовательностей. Это уже становится дурной традицией. Все это понятно и объяснимо.
Но адепты бардака в голове не учитывают тот микроскопический нюанс, что у человека есть внутреннее противоядие от хаоса, отчего хаос становится хотя бы частично управляемым на близком горизонте событий. Это такой фокус-покус - снаружи выглядит совершенно непредсказуемо, случайно, как явление природы, а изнутри - все под контролем. Многие на это внешнее ведутся, но туда им и дорога
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 4:34
это про детерминированный хаос - хотя строгая динамическая теория в отношении мышления не вполне приложима - опять все упирается в плохую определенность нейродинамических систем. Как бы иерархия параметров порядка делает представление достаточно абстрактным, отвлеченным от нейродинамического субстрата (который сам по себе есть иерархизированная динамика).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 6:04
Изменено: 21 июн 19 6:12
Это любая задача, для которой у нас нет готового решения и взять его негде.
Уверен - и в Вашей практике Вы на такое натыкались не раз.
Полное отсутствие опыта - это конечно предельная идеализация, но что-то близкое порыскать можно и найти в любой голове.
Самая близкая модель такого состояния - отбить память начисто, как будто и не было никогда. Система без памяти - это самый край проблемы.
(когда уже этот банный лист отвянет ? вот присосался, клоп вонючий !)
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.245.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 6:19
Цитата:
Автор: Luarvik.

Это любая задача, для которой у нас нет готового решения и взять его негде.
Уверен - и в Вашей практике Вы на такое натыкались не раз.
Полное отсутствие опыта - это конечно предельная идеализация, но что-то близкое порыскать можно и найти в любой голове.


Ну так все мне известные примеры применения интеллекта в обычной жизни(а не тупого перебора всех вариантов) базируются на знаниях, полученных на своём или чужом опыте(в учебниках, в рассказах старейшин и т.д.) Приведите пожалуйста свой пример из жизни простого человека применяющего интеллект без использования опыта - этим вы продемонстрируете мне правоту вашего утверждения
"Со случайностью нужно быть в состоянии справиться в самый первый раз, когда еще не выявлены никакие закономерности, когда опыт бесполезен - принимать решение "на лету", в реальном времени и без опоры(!!!) на знания."

Или признайте, что ошиблись.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 июн 19 15:46
Цитата:
Автор: гость
А это уже ошибочно по определению.

Я бы сказал иначе - это противоречит одному из самых основных механизмов мышления.
Я бы сказал, что мышление по своей сути - это умение контролируемо ошибаться. )))
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.156.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 июн 19 19:38
Изменено: 27 июн 19 3:17, автор изменений: Валентин
L.> научишься отличать реальность от ее описания, только кому надо учиться? вот мантра 'cлучайное не закон природы' это глупая фийлолохия-метафизика (плохая метафизика), неадекватное описание реальности. Вот сидите вы и думаете о чем-то вполне себе - как вам кажется - 'неслучайно' (хотя вы пока не замечаете малых случайностей), но вдруг у вас схватывает живот или за окном что-то бухнет - и вы уже думаете о чем-то другом - встретились и пересеклись случайным образом почти независимые причинные серии - это закон мира, что мировые причинные сети расслаиваются в почти независимые слои-уровни-домены реальности - что причинные потоки пересекаются и порождают случайности (вспомним как в динамической теории во время пуанкаре с удивлением обнаружили при гладких движениях особые точки неопределенности, бифуркаций, неустойчивостей).
> что делается в первый раз
нет НИЧЕГО что делалось бы 'в полном объеме' в первый раз - всему новому предшествовала долгая история накопления некоей базы, всегда были попытки в чем-то схожие - это так и в науке, и в технике, и в искусстве. Просто НЕТ чистого необусловленного ничем мышления, полностью беспредпосылочного - пусть неосознаваемая база (когнитивно-концептуальная база) всегда есть.
и еще раз - интеллект это не эта мистическая якобы-способность к необусловленному мышлению - а эта среда самоорганизации мысли в условиях когда 'большие' структуры понимания-интерпретации-действия претерпевают дефолт - новое акцептируется-ассимилируется просто на частично 'разобранных' структурах, на структурах более старых - с последующим наращиванием материала до новых 'больших' структур понимания-интерпретации-действия. Интеллект никогда не откатывается в полный хаос (и архетипы, базовые метафоры творческого озадаченного подсознания это не бесструктурный хаос, а самая реальная предпосылочная база). Из полного равновесного хаоса как раз не выбраться.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 июл 19 11:08
Цитата:
Автор: гость есть некий общий вопрос - при игре против природы (включающей и других игроков) нужно быть немного сумашедшим - иногда играть не по самочувствию (если противник может дешифровать функционал), а по случаю, но опять же, не полностью от балды, чтобы статистики уклонений от самочувствия были бы переменными (не дешифруемыми в статистическом смысле) - как бы некий двойственный напарник, 'парасамочувствие', мнимая часть комплекснозначного функционала?..

- Я не догматик и понимаю, что мышление не исчерпывается оценками и действиями только "по Самочувствию". Мы с ЕМ.,-Яр. 20 лет назад издали одноимённую книгу, в которой и предложили модель "Управления по Самочувствию" (с учётом производной),- как некое конструктивное предложение относительно бытовавших тогда взглядов. Но с моих позиций и
"при игре против природы (включающей и других игроков) когда нужно быть немного сумашедшим - иногда играть не по самочувствию (если противник может дешифровать функционал), а по случаю" (а зачем, цель? )) ),- то это тоже действия "по Самочувствию", просто нужно "при игре" смотреть дальше.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июл 19 7:10
Изменено: 26 июл 19 7:25
"Наука ... опирается на внешнее, а не на "внутреннее". Для науки важно что происходит с материей а не Ваши мысли и чувства по этому поводу."

Тем хуже для науки и тем более для той, которая пытается разобраться с живым человеком.

Да, было время, когда заниматься объектами было чрезвычайно актуально и полезно, и здесь мы во многом преуспели, но теперь задачи другие - надо переключаться на субъекта. А традиционная наука с ее некрофильсими подходцами способна в таких задачах только палки в колеса вставлять.
Что там у нас есть ? Биология ? - вот с ней и надо разговаривать, расширять ее, углублять и развивать.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 июл 19 10:52
Изменено: 25 окт 19 14:35
Биологии, нейрофизиологи, физики, химии, психологии, математики и т.д., как таковых, в мозге нет. Это только инструменты для описания нейронных моделей, обладающих свойством ОТРАЖЕНИЯ (иногда и фантазийных) и ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОСТИ. Биология, нейрофизиология и психология не имеют своего математического аппарата и потому часто умозрительные и не точные. Вопрос всегда только в точности и полезности.
При первом воздействии (звуковом, электромагнитном и т.д.) на нейроны возникают ОЩУЩЕНИЯ,- коротко живущие и многосвязные образования (за счёт молекул памяти типа RKmZ), отвечающие этому воздействию. Они могут конкретизироваться и создавать довольно устойчивые ансамбли (нейронные модели), если воздействия, на которые они теперь настроены, повторяются. При этом они являются и элементом памяти об этом воздействии.
Вместе с тем, ОЩУЩЕНИЯ и их последовательность, воздействуя на эмоциональный центр, позволяют осознать себя на чувственном уровне (создать своё "Я", создать память ощущений) и осуществлять непрерывное управление в организме, подключая модели из предметной и вербальной памяти. Это и определяет философское понятие СОЗНАНИЕ, возникшее от избыточной "интеллектуализации" поздней цивилизации. Я думаю, что необычные состояния сознания, главным образом, связаны с изменением связей между моделями и изменениями физиологических констант и последовательности работы моделей. 1. Науке - это всё по боку. Она физически бесчувственна, она - идеальность, описание, модель. СОДЕРЖАНИЕ любой науки- это информация, которая материализуется на нейронах мозга.
2. Наука развивается по мере накопления знаний и стоит "на плечах" традиционной. Всё зависит от детальности и точности отражения. Что движет и тормозит - вот вопрос!
3. Биология? Есть естествознание. Чем ближе к физике,- тем точнее модели. Вопрос в наших возможностях понимания.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 окт 19 3:40
Изменено: 21 окт 19 7:39
А вот с развитием ЕИ дело обстоит сложнее и вызывает много дискуссий. ЕИ часто отождествляют с «умом». Действительно, что такое «ум», и стал ли человек «умнее» при развитии ИИ? Наличие «ума» и ЕИ непосредственно связывают с работой мозга, - основного «узла» управления поведением и развитием организма. Управление всегда связано с информацией, которая может быть получена от внешних источников через органы восприятия («сенсорику») или от внутренних нейронных моделей и управляющих центров, как созданных генетически, так и созданных в процессе «обучения». Здесь важным является не только владение большим количеством данных и знаний, но и умение ими пользоваться. И если первые растут достаточно быстро, то со вторым дело обстоит сложнее. Механизмы и способы мышления закладываются как генетически, так и от обучения и развиваются значительно медленнее. Иногда от поколения к поколению. Поскольку мы рассматриваем ЕИ применительно к человеку, то возникает трудные вопросы мотивации и «целеполагания», т.е. зачем, как и в какую сторону осуществлять.
Обратите внимание, что все устройства со свойствами ИИ, являются не более, чем инструментами с жёсткой структурой и обратными связями, и чего-то там регулируют, помогая ЕИ что-то созидать, чтобы удовлетaворять постоянное стремления ЕИ к экспансии. Так и нужно понимать и направлять развитие технологий с ИИ и не тешить себя другими иллюзиями. И не тратить зря деньги на бесполезные идеи создания модели мозга. Тем более, что довольно подробная карта мозга и связи различных её областей с сенсорикой существуют и описаны. Можно посмотреть видео в Интернете, например, у Савельева.
[Ответ][Цитата]
 Стр.65 (71)1  ...  61  62  63  64  [65]  66  67  68  69  ...  71<< < Пред. | След. > >>