GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.60 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 3112
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 авг 18 14:58
Если отражение и рефлекс ещё как-то можно соотнести с механизмами, их реализующими, то аналогия, ассоциация, - это не механизмы, а скорее способы методы организации мышления.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 80
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 авг 18 4:18
Изменено: 22 авг 18 4:28
Цитата:
Автор: Валентин
Если отражение и рефлекс ещё как-то можно соотнести с механизмами, их реализующими, то аналогия, ассоциация, - это не механизмы, а скорее способы методы организации мышления.

Скорее, это механизмы просто следующего уровня адаптации. Ибо рецепторы и безусловные рефлексы - результат эволюции популяции передаваемые по наследству (сетевой (популяция) адаптации на длительном интервале). А условные рефлексы и само мышление - это быстрые механизмы адаптации в процессе жизни отдельной особи.
[Ответ][Цитата]
гость
37.139.41.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 авг 18 16:53
(это Дм.)

ага, лялька усвоила причинность на уровне что случайного не существует и даже случайные совпадения неслучайны (типо это такой мистический синхронизм а ля юнг и тотальная связность), что случайные корреляции это порождение наблюдателя (типо что без наблюдателя случайной картины кратеров на луне не существует) и что идея причинности (всеобщей) не априорна, а подтверждается опытом - когда опыт как раз свидетельствует о случайности и неопределенности, вплетенных в ткань сущего на самом глубоком уровне. Даже древние мудрецы, вырабатывающие представления о причинности, догадывались о вторжении случая в мировое сущее (клинамен и проч.), а наша филологиня все думает что представление мир-как-часы это так круто..

В.>

я пропаду на несколько дней, а потом отпишу чего в вашей ветке
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 авг 18 19:19
Изменено: 23 авг 18 19:20
Цитата:
Автор: Хмур
что случайного не существует и даже случайные совпадения неслучайны (типо это такой мистический синхронизм а ля юнг и тотальная связность), что случайные корреляции это порождение наблюдателя (типо что без наблюдателя случайной картины кратеров на луне не существует) и что идея причинности (всеобщей) не априорна, а подтверждается опытом

На все есть своя причина, но, согласитесь, глупо задавать вопрос, почему расстояние между упавшими с дерева яблоками оказалось равным точно 10 см - ответ до безобразия очевиден: как представления о случайном так и сами случайности живут только в головах наблюдателей, и это вполне закономерно.
Цитата:
Автор: Хмур
Даже древние мудрецы, вырабатывающие представления о причинности, догадывались о вторжении случая в мировое сущее (клинамен и проч.), а наша филологиня все думает что представление мир-как-часы это так круто..

Вопрос ведь не в том, существует случайное или нет, но в том, как вы описываете наблюдаемые явления, как интерпретируете свой опыт.
Причинность не предполагает всеобщей связанности и тотальной взаимозависимости явлений.
Вот, например, пока некий философ важно валяется на специальном диване собираясь с мыслями, дабы предложить своим отпрыскам увеселительные мероприятия на выходные, те успеют сделать 100 дел таких, что треть окажется правильными, треть придется немедленно переделывать и еще треть лучше бы вообще не делали, никогда, поскольку от их последствий как-то совсем не весело и не только уже идти совершенно никуда не хочется, но и появляются коварные сомнения в смысле жизни. И еще останется одно микроскопическое дело от этой сотни с результатом, вероятные(!) причины и дальнейшая судьба которого вгонит нашего философа в такой ментальный ступор, что он выпадет из жизни напрочь как раз до следующих выходных.
[Ответ][Цитата]
гость
37.139.41.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 авг 18 21:17
почему 'глупо'? совпадение есть, его причины нет, значит глупо заявлять, что у всего есть причина. Есть масса совпадений фиктивную причину которым придумывают именно из-за нашей склонности во всем видеть причину. Если вы, сидя перед окном, но не смотря в него, размышляли о дорожных авариях и только подумали 'бывают же неожиданные аварии', как у вас под окном авто врезаетсЯ в столб - в здравом уме никто не будет говорить, что у события 'и мысль, и столкновение' есть причина - это событие для причинного анализа представлено некорректно (я говорил об этом раньше), есть причина у столновения, есть причина хода ваших мыслей, но нет причины совпадения. Случайные совпадения существуют объективно, их существование не зависит от факта наблюдения их. Даже если вы не обратили внимание на совпадение, оно может быть замечено независимо другим наблюдателем, что докажет его объективность. И иногда причинные интерпретации (для случайных событий) неуместны - говорить что у всего есть причина т.О. неверно.

и как это не важно, существует или нет случайное?? - вы заявляли очевидную глупость что не признаете случайного (объективного). А сейчас выясняетсЯ что случайное совместим и с детерминированностью, и с причинностью.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 127
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 авг 18 0:32
>... глупо заявлять, что у всего есть причина ..
>...есть причина у столкновения, есть причина хода ваших мыслей..

Все играете..

1. Мир непрерывен и находится в движении.

...значит каждое событие ВСЕГДА является следствием, продолжением движения. В речи это можно разложить на "причина" и "следствие". Если наблюдатель вдруг видит "внезапное" событие и объявляет его случайным, то ему следует помнить п.1., а не заявлять о беспричинности, совпадении и пр.
Но, умственные интерпретации событий с примериванием на них шаблона "причина-следствие" - игры разума. Играть всегда интересно : )

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3112
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 авг 18 6:47
Изменено: 24 авг 18 6:58
Вы не должны забывать, что кроме детерминированных и случайных событий (требующих возможности повторения опыта при одних и тех же условиях), существуют события НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ (например, сосулька вам на голову)!
2: Вдовенко. Действительно, Мир находится в постоянном движении, но сознание субъекта для возможности изучения часто его упрощает, фрагментирует,рвёт несущественные по его мнению связи и часто останавливает. Иначе динамическая модель Мира может оказаться очень сложной для изучения и описания.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 80
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 авг 18 9:46
Изменено: 24 авг 18 9:51
Сознание - есть чисто субъективно-чувственное ПЕРЕЖИВАНИЕ особи. Иными словами, тень-на-плетень. Все остальное в этом мире - МЕХАНИКА (БИО-МЕХАНИКА, БИО-ХИМИКА, БИО-ЭЛЕКТРИКА). Ставить сознание впереди паравоза - дурь.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 127
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 авг 18 12:14
Цитата:
Автор: Валентин
Действительно, Мир находится в постоянном движении, но сознание субъекта для возможности изучения часто его упрощает, фрагментирует,рвёт несущественные по его мнению связи и часто останавливает. Иначе динамическая модель Мира может оказаться очень сложной для изучения и описания.

Хотите познать непрерывный и постоянно изменяющийся мир - почувствуйте его непрерывное движение. Сядьте в симметричную позу перед белой стеной и просидите в медитации лет 10. Или окунитесь в любую другую духовную практику.
А вот насчет "фрагментирует, рвёт несущественные по его мнению связи и часто останавливает", это процесс открытий, изобретений, индустриализации. Это процесс не познание мира, а построения социума. Этот рваный процесс обеспечивает и развивает общество, но часто приводит к трагедии разум как индивидуальность.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3112
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 авг 18 12:17
Цитата:
Автор: Вдовенко 1. Хотите познать непрерывный и постоянно изменяющийся мир - почувствуйте его непрерывное движение. Сядьте в симметричную позу перед белой стеной и просидите в медитации лет 10. Или окунитесь в любую другую духовную практику.
2. А вот насчет "фрагментирует, рвёт несущественные по его мнению связи и часто останавливает", это процесс открытий, изобретений, индустриализации. Это процесс не познание мира, а построения социума.
3. ... часто приводит к трагедии разум как индивидуальность.

1. Спасибо за совет. Познали и поняли, что мир "непрерывный и постоянно изменяющийся"? Не много. Сколько лет сидели? "Только дурак учится на своих ошибках ... " )
2. Противоречите себе же см. п.1. Построение социума и познание мира - не отделимы, это непрерывный процесс. Познание мира приводит к построению социума и наоборот.
3. Очень глубокая и малопонятная мысль! Я Вам сочувствую!
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 127
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 авг 18 14:17
>Познали и поняли....?

Тот кто "познал и понял" на форумах не сидит. Глубокая ирония в том, что тот кто приближается к познанию работы разума... теряет интерес к вопросу искусственного создания разума, да и к многим другим проблемам. (комментарий не для спора и обсуждения, примите как личное мнение).

>"Только дурак учится на своих ошибках ... "

Настоящее обучение - обучение на своих ошибках.

>Построение социума и познание мира - не отделимы.

И опять же, возвращаясь к духовным практикам. Монах-отшельник, например, не строит социум, но познает себя в единении с миром.

>Я Вам сочувствую!

а по вашим комментариям не сказал бы, что Вы чувствуете то же, что и я.

Может показаться, что все это не связано с ИИ. Но, как в попытках понять как работает мозг, очень трудно отделить сигнальную систему от ее биологического обеспечения. Так и при построении модели мышления сложно отделить индивидуальное от социального. А разделять нужно, так как, чтобы ни собирался строить, все состоит из отдельных "кирпичиков".
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3112
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 авг 18 11:05
Вдовенко: 1. Тот кто "познал и понял" на форумах не сидит.
- В.Г.: Одно другого не исключает. Всё зависит от цели. Предела познанию нет.
2. Глубокая ирония в том, что тот кто приближается к познанию работы разума... теряет интерес к вопросу искусственного создания разума, да и к многим другим проблемам. (комментарий не для спора и обсуждения, примите как личное мнение).
- ИМХО: создание ИР не возможно, да и нет такой потребности,- только создаёт проблемы. А вот создание устройств, создающих при работе иллюзию разумного поведения весьма актуально.
3. "Только дурак учится на своих ошибках, ... "
Настоящее обучение - обучение на своих ошибках.
- "...., умный учится на чужих!"
>Построение социума и познание мира - не отделимы.
И опять же, возвращаясь к духовным практикам. Монах-отшельник, например, не строит социум, но познает себя в единении с миром.
- "Кесарю - кесарево", слесарю - слесарево! )
>Я Вам сочувствую!
а по вашим комментариям не сказал бы, что Вы чувствуете то же, что и я.
- Я пошутил. Мне не хотелось Вас обидеть написав: "мне Вас жаль!"
4. Может показаться, что все это не связано с ИИ. Но, как в попытках понять как работает мозг, очень трудно отделить сигнальную систему от ее биологического обеспечения. Так и при построении модели мышления сложно отделить индивидуальное от социального. А разделять нужно, так как, чтобы ни собирался строить, все состоит из отдельных "кирпичиков".
- Полностью с Вами согласен! Из "кирпичиков", только ещё и из связей и структур. С какого уровня изучать "как работает мозг" собираетесь?
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 127
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 авг 18 1:20
> Создание ИР невозможно.

Э, как опасно Вы категоричны. А как же "предела познанию нет"? Ведь есть прототип, есть инструменты, ресурсы... или познание здесь остановилось?

>- Только дурак учится на своих ошибках, ...
- Настоящее обучение - обучение на своих ошибках.
- ...., умный учится на чужих!

Такой "умный" рискует прожить чужую жизнь и осознать это на пенсии... вот Вам и пример трагедии индивидуального разума.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 127
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 авг 18 1:35
Да, я не ответил на ваш вопрос: " С какого уровня изучать "как работает мозг" собираетесь?"...

А есть шкала уровней?
По-моему мы всю жизнь только и делаем, что этим занимаемся. Я считал, что тема ИИ со своей стороны близка к ответу, но, судя по всему, все слишком ушло в скушную автоматизацию или в направление создания иллюзий.
Я тут подыскал белую стену, сейчас устраиваюсь поудобнее : ).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3112
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 авг 18 1:37
Изменено: 31 авг 18 9:31
Это очень плохо для здоровья, когда "познание остановилось"! Сами же говорили, что мир находится в постоянном развитии. Именно поэтому "Создание ИР невозможно"!
Пример плохой. Умный живёт своей жизнью, учась на чужих ошибках! Актёры постоянно сознательно "проживают чужие жизни". Я как теннисный тренер всегда говорю: слушай всех и делай по-своему!
З.Ы. Я и так уж терпел бодягу не в тему про "причинность и случайность".
[Ответ][Цитата]
 Стр.60 (61)1  ...  56  57  58  59  [60]  61<< < Пред. | След. > >>