Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 9:00 Изменено: 28 дек 13 9:02 Цитата: Автор: Kek Я полагаю, что Вы не представляете всех методов современного програмирования. Это уже далеко не Basic. Вы правы ВСЕХ методов не представляю (правда с бейсиком Вы малость переборщили). Но "бида" в том, что суть моих слов сказанных ранее не зависит от методов/языков программирования. Предполагал, что это понятно (что по подходу предлагаемому Вами (без пены, "в лоб") может быть только имитационная модель, не спорю, способная может и распознавать, но все это будет не то), без пояснений... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 9:39 Изменено: 28 дек 13 9:42 Цитата: Автор: гость > что такое НК это 'нечто думающее', неужели не понятно? cостоит из нейронов, нейроны в своих функциональных связях упорядочены и организованы 'самоорганизацией', обучены. Но какими свойствами должны обладать нейроны, нейронные группы, группы групп, какими свойствами должна обладать коллективная динамика, какими свойствами должны обладать обучающие последовательности чтобы оно начало 'думать' - до этого руки у нашего теоретика не дошли.. главное прокукарекать, а там - хоть не рассветай.. В честь наступающего всенародного праздника отреагирую. Как задавать свойства "нейронов" (элементов или "кирпичей") дано в виде примера, не вводите людей в заблуждение. Система не обучена, а обучаема (самообучаема). То как должны ложиться кирпичи (элементы) заложено в их свойствах, а вот то как должна выстраиваться планировка помещений зависит не от кирпичей, а от проекта (от обучения то бишь, от последовательных изменений соотношения "хаоса" и "закономерностей" во внешней среде), и при этом нет большой разницы в том куда конкретно ляжет тот или иной конкретный кирпич. Другими словам то, что Вам не хватает в системе находится не в системе, а снаружи! В системе есть все что надо и ничего лишнего. Не думал, что это надо объяснять людям с тремя высшими. Вы не раз и давно уже просите у меня объяснений. Пора учиться думать не по написанному, а самостоятельно. Пусть данное пояснение будет данью Новому году. Если и это до Вас не дойдет, то идите получать еще пару высших образований. Если я еще и про обучающие последовательности буду объяснять (хотя и это уже где-то рассказывал, кажется Луарвику), а для наблюдения как это делается у людей не нужен микроскоп, то совсем салом зарастете с корочкой из свалявшейся книжной пыли... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 11:32 Изменено: 28 дек 13 11:33 Пора давать объявление:Новой Парадигме требуются нестандартно мыслящие электронщики. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 13:08 Изменено: 28 дек 13 13:12 Для обретения самых примитивных навыков выживания необходима смерть. Это значит что модель должна уметь умирать. Но первый вариант реализации системы будет настолько дохлый, что ее перманентым состоянием будет состояние между жизнью и смертью, так, что система только и будет этим заниматься, т.е. обретением самых примитивных навыков выживания. у простейших время жизни пшик... а начинается накопление информации (формирование сознания) именно с этого пшика.. Вот и надо разобраться, что такое волновая информация и как из волновой информации возникает простейшее сознание. Здесь такой вопрос: Надо сначала досконально и полностью разобраться, а потом делать или сначала сделать и на практике разбираться. Сначала нужно, хотя бы на уровне постулирования решить для себя что это и как устроено... Утверждаю, что сознание не возникает. Это свойство любой материи, и полевую форму приобретает у самоорганизующейся материи, т.е. тогда, когда возникают "зачатки" ума. Я пытаюсь ориентироваться на диалектику Платона и Гегеля. Не знаю, на сколько это у меня получается. Если я произвожу впечатление вульгарного материалиста, значит у меня где-то ошибка в рассуждениях. Сознание это диалектический акт. Платон и Гегель давали примеры диалектического подхода к пониманию широкого круга явлений. Простейшие не обладают развитым сознанием. Это означает, что сначала появляется материя, способная ИМЕТЬ сознание... Отсюда сознание в принципе отсутствует пока в результате эволюции материи не появится НЕКАЯ материя способная иметь развитое сознание. Разве может быть иначе? Правильно будет считать, что сознание это высшая форма развития живого, среди известных нам форм. Должна ли наша модель обладать сознанием. Должна, но не сразу. Нкжно пройти этап становления и развития сознания. Тогда наша модель будет лучше решать наши задачи. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 20:28 Если человек (вообще, наверное, любое живое существо) услышит звук, который никогда до этого не слышал (и все его предки не слышали) он все равно его распознает и выделит как характерный звук среди других звуков (услышит его на фоне других звуков). Когда я понял, что задача кластеризации характерных звуков алгоритмически не решается. Я упростил задачу. Допустим, распознающая система имеет огромную базу образцов характерных звуков. Требуется в смеси звуков найти характерные звуки сравнивая их с образцами. Но оказывается и такая задача алгоритмически не решается. И я уже объяснял почему. В чем разница между живой системой и системой сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор в плане решения задач? Цели. Живая система сама себе цели ставит. Цели такие, какие она сама ХОЧЕТ. Попробуйте в алгоритмической системе сделать блок “хотелку” . Если этот блок “хотелка” опять будет работать по алгоритму, то значит хотеть будет опять алгоритмист, а не “хотелка”. Любая (сколь угодно нетрадиционная) реализация алгоритма обязательно предполагает наличие алгоритмиста. А зачем этот блок вообще тогда нужен? Правильно. Не нужен. В живом организме нет блоков. Живое это цельность и вся эта цельность является “хотелкой”. Цели ставятся перед вычислительными машинами, а не вычислительными машинами. В этом разница в плане решения задач. Можно ли смоделировать чувство боли или еще чего-то в алгоритмической системе? По сигналам от сенсоров процессоры лог.вывода чувство боли или еще чего-то не испытывают. В этом разница в плане решения задач. Можно ли смоделировать в алгоритмической системе отделение себя от окружающих? Даже простейшая амеба знает свою границу (выделяет себя из несебя), отличает благоприятную среду (для себя) от неблагоприятной среды (для себя). Сетевой карте в машине все безразлично. Для машины нет среды. Вы можете определить, что это машина, а это среда. Но машина этого не знает. В этом разница в плане решения задач. Можно ли смоделировать в алгоритмической системе распознавание образов? Существует предел качества алгоритмического распознавания. Живые существа (даже простейшие) решают задачу распознавания значительно выше предела качества алгоритмического распознавания. Образы алгоритмически не распознаются. Для решения задачи распознавания образов необходимо иметь ощущения. Алгоритм ощущений не имеет. В этом разница в плане решения задач. Очевидно, что теоретическая проблема существует. Необходимо заменить алгоритмическую парадигму новым подходом в понимании живого. В плане решения задач. Реакция у живых существ происходит уже ПОСЛЕ того как они испытывают боль. В связи с тем, что они живые испытывают. Боль или удовольствие это ощущения живых существ. Функционирование алгоритмической системы( машины) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм не имеет ощущений. Следовательно, машина не может испытывать боль (и удовольствие тоже). Однако даже самые простейшие живые существа стараются выйти (если есть возможность) из неблагоприятной среды в благоприятную. Машина не старается. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 29 дек 13 3:48 Цитата: Автор: PostScriptum Извините, но я не пойму пока какое отношение имеет локальный минимум энергии к воображаемому образу? Каждый лок.минимум - это аттрактор, который стягивает к себе (делает в некотором смысле равнозначными) какое-то множество образов (попадающих в бассейн притяжения аттрактора). Каждому аттрактору - своё множество. Найдя аттрактор, с которым ранее не было сопоставлено ни одного эталонного/виденного/запомненного образа - мы получаем возможность очертить границы бассейна притяжения этого аттрактора и, т.о., выстроить (вообразить) набор новых гипотетических образов, которые могут существовать в мире. Но поскольку такой аттрактор в системе как-то возник сам по себе (представляет собой "ложную память") - не стоит ожидать, что он вообразит что-то реально стоящее, или нехимерическое, или таки соответствующее естественной классификации предметов. Вот тут и появляется раздолье для придумывания способов проверки гипотез (для поиска воображённых образов в реальном мире и т.д.) и для подтверждения/изменения классификации образов (под классификацией тут понимается раскидывание их по разным аттракторам). Цитата: Автор: PostScriptum Я пока еще, к сожалению, остаюсь при мнении, что воображение образов хоть и возможно в искусственной системе, но эта задача для нас еще пока очень сложна. В последние годы активно развиваются методы one shot learning, zero shot learning, в т.ч. онлайновые (т.е. строящие модель предметной области - в виде перечня признаков, набора классов образов,... по мере последовательного поступления зрительной информации на вход системы). В них очень большую роль играют методы "переноса-трансфера" ранее полученных знаний на новые прототипы. Например, если сработал детектор новизны образа и система формирует для него новый класс - то на основе ранее рассчитанной информации о границах изменчивости предыдущих классов система может сразу прикинуть границы и для этого нового класса (т.е. вообразить нечто - что потом система будет при необходимости корректировать при поступлении новых образов этого класса). Т.е. идей/методов knowledge transfer уже много - но пока они играют подчинённую (другим методам/задачам) роль. Что мешает сместить акценты и использовать их для генерации прототипов чего-то гипотетического, т.е. воображённого? "Мне такой же, но с перламутровыми пуговицами" (С) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 29 дек 13 5:10 г33> cпасибо, что хоть по праздникам вы делаете попытки адекватных реакций. Мы даже готовы просить вас стараться закрепить этот опыт и радовать нас адекватом и помимо праздников. нет, это вы вводите людей в заблуждение давая свой перечень свойств нейронов, рисуя крайне упрощенную картину и НИКАК не доказывая ДОСТАТОЧНОСТЬ соотв. свойств для 'нечто-думающего'. Вот дунин-барковский, давая концепцию А-нейронов (+ шамис, самарин и др. классики) пытался показать КОНКРЕТНО как из его нейронов может получиться то, что 'хочется', а вы даже МИНИМАЛЬНОЙ аналитической работы на себя не берете (и при этом на что-то претендуете, если пытаться понять ваши весьма нездоровые реакции на критические замечания). Вам говорят, что небоскреб (много уровней организации) нельзя построить из ОДНИХ кирпичей (в рамках вашей метафоры), в ПРИНЦИПЕ невозможно из-за недостаточности свойств кирпичей, нужны стальные конструкции, перекрытия и остекление и проч. Какой бы ни был проект, но если проект составлен ОГРАНИЧЕННЫМ архитектором, то сооружение из кирпичей обрушится под собственной тяжестью, стыки кирпичей промнутся, стена поплывет и т.д. Нужно знать сопрамат. А вам как нейроархитектору нужно много чего еще знать о принципах организации функциональных систем, фиброархитектуры, принципах управления нейрогенезом, фиброгенезом и прочем. Сами собою когнитивные функции не возникнут в мешке нейронов с от балды назначенными свойствами и от балды сформированными 'обучающими' последовательностями. тут мантрой про 'снижение' энтропии и элиминации зашумленных нейронов отделаться никак невозможно. элиминируя хаос мы никак не гарантируем ни функциональность порядка, ни порядка функциональной интеграции. Да, нейрон (модельный) должен обладать в каком-то смысле МЕТАсвойствами - пластичностью и метапластичностью, управляемой пластичностью, способностью воспринимать СИСТЕМНУЮ сигналистику (переключаться с режима обучения на режим фиксации состояния, на режим сброса и т.п.) - вы НИКАК не доказываете достаточность того что вы считаете достаточным. Cамый трудный вопрос тут - это адекватная организация проекции свойств обученного нейрона (для некоторого предварительного функционального состояния всей системы) на ГЕНОМ нейробласта. ибо сама суть постановки на придание нейронам обобщенных свойств, метасвойств, 'минимальных' свойств в том, что для СЛОЖНЫХ нейрокогнитивных систем мы не знаем какие именно свойства потенциально способные к гибкому ПРОДВИНУТОМУ обучению нейроны и нейроны обученные должны проявлять. Грубо говоря, мы не знаем тех логических функций которые реализуют нейроны, ансамбли, микросистемы, ядра, поля.. именно их мы хотим получить 'самоорганизацией'. Но иерархическую самоорганизацию очень не просто предетерминировать соответсвующим ПРИГОТОВЛЕНИЕМ условий. По-моему, вы просто не допонимаете предмета. Можно советовать смотреть Станкевича, Яхно о нейрокогнитивных системах, Бодякина и др. авторов. Вы очень зря ерничаете по поводу образований - эта нехватка и далает ваше восприятие 'необремененным', нечувствительным к реальным проблемам, порождает иллюзию простоты, очевидности и правоты (глубоко ошибочную). Вы почему-то считаете свои наивные рассмотрения ценными - так нам все про мир рассказали еще античные натурфилософы, да только суть вопросов оказалась не в 'очевидных' положениях, не в субъективной уверенности (нет, ну как 'нечто-когнитрон' не может не быть мыслящим?? когда я весь из себя такой умный и приготовил такую вкусную солянку (а кто морщится и просит второго, тот баран)). > данное пояснение где пояснение??? итак, каковы базовые свойства нейрона и ПОЧЕМУ система таких нейронов приведет к 'Н-К'? (к чему-то приведет, но откуда Х=НК?). > идите получать c удовольствием, а вам повторю совет на праздниках не бухать, а прочитать хотя бы дюжину серьезных книжек по теме и доложить, как в свете прочитанного обогащается ваша концепция солянки. Если по прочтении дюжины книжек вы самым радикальным образом не измените своего отношения к своей солянке, то тогда солянку можно признать 'неподвижной' точкой нейро-когнитивной науки. Даже не важно, нижней или верхней. НО ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ! > а для наблюдения как это делается у людей не нужен микроскоп, да, и на вашем собственном опыте вы сможете убедиться как полезно развиваться, самообучаться, понимать про свое непонимание, иллюзорность понимания. Вы хотите реального? Так не болтайте, а проведите простейший эксперимент над собой и доложите о результатах. Сделайте ХОТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ для предмета. кстати, и это предприятие будет очень полезно вашему мозгу, который уже деградирует со все увеличивающейся скоростью в вашем возрасте, это упражнение будет полезно вам самому во многих смыслах, прислушайтесь к совету. Еще раз, сделайте себе (и нам) подарок - увеличьте качество своей болтовни.. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 30 дек 13 22:30 Цитата: Автор: гость Еще раз, сделайте себе (и нам) подарок - увеличьте качество своей болтовни.. Этот вопрос к Деду Морозу.... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 04 янв 14 8:54 В проекте "Выделение характерного звука среди других звуков" я ставлю цель создать живую клетку на лабораторном столе. Так чтобы эта клетка решала значимую для нас задачу. Эта задача должна быть относительно простой. Не модель мышления ИИ в полноценном смысле, а маленькая задача, но такая, которую невозможно решить на стандартном компьютере. Я выбрал в качестве такой задачи выделение характера изменения спектра. Это частная задача общей задачи выделения характерного звука. У нас имеются образцы характерного звука. Есть спектры этих образцов. Эти спектры выделяются стандартными способами классическим процессором первого слоя нейронной сети. Затем эти спектры подаются на вход нейронов второго слоя. Каждый такой нейрон решает свою маленькую задачу выделения характера изменения спектра. Этот нейрон представляет собой молекулярный компьютер в форме круга. В центре круга электрод, на который подаются выделенные спектры звука. А с периферийного кругового электрода снимается звук, характер изменения спектра которого соответствует настроенному характеру этого нейрона. Настройка происходит в процессе обучения нейрона при помощи мультиэлектродной матрицы в этом круге. Обучение на характер это настройка его параметров электронных и молекулярных электроцепей. Требуется разработать такую электронно-молекулярную цепь, которая будет способна подстраиваться под неформализованный характер изменения спектра образцового звука. Волновая информация этого молекулярного компьютера синтезируются специальными вихревыми токами синтезирующей электроцепи, так что волновой процесс в электроцепи поддерживает волновой процесс в молекулярной цепи, который в свою очередь поддерживает волновой процесс в электроцепи. Происходит замыкание причинно-следственной цепочки. В электроцепи и в молекулярной цепи должны быть предусмотрены регулируемые параметры для настройки на образец характерного звука. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 04 янв 14 8:54 Изменено: 04 янв 14 8:55 - [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 04 янв 14 10:21 а из чего следует что эта не вполне понятная физика 'невычислима'?? Если мистики нет, переходы между состояниями соотв. физической системы физичны, то с какого рожна говорится о 'невычислимом', если в физике нет 'невычислимого'? Cкажем, коллапс волновой функции (в рамках СТРОГО предопределенных возможностей!), недетерминированный выход их хаотического режима - это все в рамках т.н. невычислимых присваиваний, открытого (полудетерминированного) вычислительного процесса. тут требуется всего лишь расширение моделей вычисления на вычисления с оракулом.. Часто оракулом оказывается всего лишь вычислительная надсистема или мажоранта коллектива вычислителей.. невычислимое есть в области чистого разума, в идеализациях, когда, скажем программа не остановится никогда (плохо задан вычпроцесс), но сознание как ЕДИНСТВО вычислимого и невычислимого, реализованное в информационной системе общего вида (с рефлексией), с уровня метапредставления просто ВИДИТ признаки зацикливания и не ведет себя просто как закиклившаяся машина. говорить нужно о реализации семантических функций (в 'сознательной' информационной системе) на нескольких уровнях ОДНОВРЕМЕННО - на операционном уровне и на уровне метаописаний. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 04 янв 14 16:26 Невычислимые законы физики еще пока предстоит открыть. Невычислимость заключается в том, что невозможно смоделировать на традиционном компьютере. Фундамент невычислимости следует искать не в области чистого разума (это надстройка над невычислимой физикой), а в самой физике по Пенроузу. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 2:28 ну так пенроуз накрылся со своею твисторной программой в физике, теперь мутит воду в области в которой он является сомнительным специалистом. А вы переносите некритически его авторитет в специальной области на область гораздо более широкую. Его конкретные гипотезы о квантовых вычислениях на табулинах и связи этих вычислений с явлением сознания не выдерживают критики. Это именно блудни чистого разума. Чего нельзя смоделировать накомпьютере? как крутится рулетка и недетерминировано выпадает один из ПРЕДЗАДАННЫХ секторов? Коллапс? так квантовый формализм просто неполон для описания того как именно волновая функция квантового объекта запутывается в волновой функции макроприбора, просто есть принципиально неустранимый дефицит данных (в ситуации измерения). Но для виртуального моделирования вы можете дополнить ситуацию любым количеством данных, дополнить теорию на общий механизм коллапса (ну, типа андерсоновской локализации) и не будет у вас никакой 'невычислимости'. Зачем СУБЪЕКТИВНУЮ неспособность вычислить переносит на мир в ОТСУТСВИЕ субъекта наблюдения?? Без наблюдателя мир вполне себе эволюционирует по аналитическим уравнениям и эволюция эта (виртуальная) вполне вычислима. Невычислимые функции возникают в теории, в мире все вычисления завершаются, если связанность и единство мира (нашего) понимать как завершаемость вычислений, необразование в мире замкнутых зациклившихся доменов. Cингулярности из физики изгоняются, фунда-ментальные объекты полагаются именно что локальными (струны, петли etc) а не сингулярными. (Даже если черные дыры не излучают по хокингу, то все равно ЧД это не есть зациклившееся вычисление.) Огромная масса явлений мира вполне 'вычислима', их микровычислений строятся макровычисления. Ориентироваться на 'невычислимые' законы это погоня за химерами. Это искать сущность природы сложных объектов и сложной организации не там где ее ищет наука - это речь не о 'новой' парадигме, а о выходе за границы любых научных парадигм (программ). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 3:28 Цитата: Автор: PostScriptum Невычислимые законы физики еще пока предстоит открыть. Как только вы их откроете, они станут вычислимыми [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 6:47 Изменено: 05 янв 14 6:51 Мы покажем невычислимость новых законов физики на решении невычислимой задачи, например, задачи выделения характерного звука среди других звуков. Эта задача не имеет хорошего вычислительного решения. Но живые существа решают эту задачу с очень хорошим качеством. Значит, в принципе решение существует. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (22): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  22 << < Пред. | След. > >>