Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 9:43 Цитата: Автор: daner объяснение на яблоках продолжается. так как ИИ это область знаний, т.е. наука, давайте в вашем посте заменим слово ИИ на какое-нибудь другое (в смысли название другой науки), ну скажем Биология. Из неправильного посыла - неверный вывод. Здесь под ИИ понималась естественно не наука, а собственно конечный результат этой науки. Ну, и если заменять на название науки - то тут лучше подходит Космонавтика. И теперь немного подумайте, и замените более расширено как: "ВАЖНО чтобы мы научились осуществлять полеты в космосе в рамках Космонавтики, а в каком космосе нет ни какой разницы ! И чем эти полеты, которые Космонавтика будет осуществлять будут сложнее - тем большего прогресса Космонавтика будет обладать. А если Космонавтика осуществит полет в другой галактике - Космология превзойдет текущий уровень прогресса. Это и будет доказательством ее (Космологии) полезности, а не спекуляции вида "летали ли америкосы на Луну". Увы, проблема фолдинга имеет такое же отношение к ИИ, как полеты в другой галактике для Космологии. С той лишь разницей, что в Космологии и текущие полеты имеют пользу, а вот для ИИ такого не скажешь. Если же вам милее летать только на Луну - ну вперед ... только не надой клеить байки, что с технологией полетов на Луну можно лететь в другую галактику. Можно конечно зашорится и сказать, что полеты в другую галактику не имеют отношения к Космологии - но это ваше и только ваше смешное утверждение [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 10:16 Цитата: Автор: ‮ интересный у вас спор получается ну не сильно интересный, естественно, что успешность надо оценивать не по инфраструктуре социального института, а по результатам, успехам по созданию соответствующей технологии. Когда технология такова, что должна быть применима во ВСЕХ прикладных областях, то незачем заниматься частными решениями. Собственно, поэтому о этой технологии ИИ мечтают как о желании, применять не частные решения, и чтобы от этих решений освободить человека. Но смешно, когда задачи, где нельзя за софистикой подменить нужные решения на частные решения (которые не имеют ценности в рамках науки ИИ) - начинают объявлять не имеющими отношения к ИИ. Поистине становится понятно почему кибернетика в СССР была продажной девкой капитализма. А люди то не меняются [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 10:28 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Извините, но это полнейший бред и некомпетентность (в виде подведения под термин "модель" некоторого обыденного смысла). Модели бывают разные. Начните, хотя-бы, с классификации Пайерлса на 7 типов моделей. Разные типы - для разных задач и при разном взаимодействии как с онтологией (или разном влиянии на неё), так и с имеющимся фактическим материалом (грубо говоря, разные типы моделей используют РАЗНЫЕ СПОСОБЫ УПРОЩЕНИЯ, например). Т.е. в ситуации, когда наука давно уже разработала типологию (номенклатуру) и технологию работы с каждым типом (т.е. во многом алгоритмизировала построение моделей) - Вы отказываетесь от методологических и алгоритмических наработок. Ну-ну, продолжайте дальше переоткрывать америку. Замечательно, что у Пайерлс указал для физики 7 типов моделей. Но было бы много лучше, если бы этим также занимались кибернетики. Я не отказываюсь от наработок - их просто нет. Были бы, мы с вами говорили бы о том, какого рода модель необходимо построить для создания ИИ. А так болтаем лишь о частных задачах, в которых интеллектуальность не сильно то и проявляется - поэтому я вполне будут поддерживать тех, кто говорит вам , что вы занимаетесь технологиями сливного бочка. И не более того, а дойти до того, чтобы ИИ начал рассуждать в понимании 7 типов моделей - и различал бы их - до этого вы не додумались. Но используйте хотя бы, то, что вам физики написали ... может начнете думать тогда Вот кстати, цитата - полностью характеризующая высказывания Данера, в то время как я говорю о необходимости приближенных моделей - он твердит о необходимости точных решений (которые только и разработаны в науке ИИ - других нет): "В процессе обучения физике мы по всей видимости переоцениваем роль совершенно исключитель- ных проблем, поддающихся точному решению с помощью элементарных функций, и не уделяем достаточного внимания гораздо более общей ситуа- ции, в которой используются различные приближенные методы решения. Начинающие физики обычно испытывают неудобство при отыскании при- ближенных решений и даже в ситуации, когда требуется найти только приближенный ответ, часто предпочитают искать точный ответ (если та- ковой возможен) и из него уже получают искомое приближенное решение." Продолжайте и дальше не уделять внимание более общим ситуациям. На само же деле, я для фолдинга строю эвристические модели - но Данер заявляет, что они не имеют отношения к ИИ, что конечно бред. Но действительно в ИИ - только несколько теорий, касаются этой задачи ... а вот как этим наделить технологию ИИ идей (реализаций) я не встречал - думаю их нет. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 10:49 Цитата: Автор: tac Увы, проблема фолдинга имеет такое же отношение к ИИ, как полеты в другой галактике для Космологии. С той лишь разницей, что в Космологии и текущие полеты имеют пользу, а вот для ИИ такого не скажешь. все таки, как плохо у вас с аналогиями ну прямо из ряда вон как плохо. (не говорю уже о том, что полеты в космос вообще к КосмоЛОГИИ не имеют никакого отношения). Увы, проблема фолдинга имеет такое же отношение к ИИ, как исследование океанов для КосмоНАВТИКИ. ну а объяснять вам про пользу вообще смешно. Для вас нет и слава Богу. для остальных есть. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 10:58 Цитата: Автор: daner все таки, как плохо у вас с аналогиями ну прямо из ряда вон как плохо. (не говорю уже о том, что полеты в космос вообще к КосмоЛОГИИ не имеют никакого отношения). Увы, проблема фолдинга имеет такое же отношение к ИИ, как исследование океанов для КосмоНАВТИКИ. ну а объяснять вам про пользу вообще смешно. Для вас нет и слава Богу. для остальных есть. Я вам дал прямую аналогию. Если проблема ее понять - это другое дело. (а читать про космологию и космонавтику надо увы вам с большим напряжением ума) "полеты в космос вообще к КосмоЛОГИИ не имеют никакого отношения" - ну конечно - для такого специалиста как Вы не имею [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 10:58 Цитата: Автор: tac Вот кстати, цитата - полностью характеризующая высказывания Данера, в то время как я говорю о необходимости приближенных моделей - он твердит о необходимости точных решений (которые только и разработаны в науке ИИ - других нет): надо же??? цитируйте, где я про это писал. причем я настаиваю. более того, я после ваших слов "... точных решений ... которые только и разработаны в науке ИИ - других нет" говорить даже о вашем дилетантстве в области ИИ -- это уже преувеличение. Цитата: Автор: tac На само же деле, я для фолдинга строю эвристические модели - но Данер заявляет, что они не имеют отношения к ИИ, что конечно бред. конечно бред я такого и не говорил. эвристические модели -- очень широко применяются при решениях задач в ИИ. Я рад, что вы применяете их для решения задачи фолдинга, что совершенно не делает задачу фолдинга задачей ИИ. П.С. Хватит приписывать мне ложные высказывания. это вас плохо характеризует. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:03 Цитата: Автор: tac Я вам дал прямую аналогию. Если проблема ее понять - это другое дело. (а читать про космологию и космонавтику надо увы вам с большим напряжением ума) хорошо. прочитал с большим напряжением ума. вывод тот же. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:11 Цитата: Автор: daner надо же??? цитируйте, где я про это писал. причем я настаиваю. более того, я после ваших слов "... точных решений ... которые только и разработаны в науке ИИ - других нет" говорить даже о вашем дилетантстве в области ИИ -- это уже преувеличение. конечно бред я такого и не говорил. эвристические модели -- очень широко применяются при решениях задач в ИИ. Я рад, что вы применяете их для решения задачи фолдинга, что совершенно не делает задачу фолдинга задачей ИИ. П.С. Хватит приписывать мне ложные высказывания. это вас плохо характеризует. Вам приписывается, только тот бред, который вы сами наговорили. Но мы по прежнему говорим совсем не о том. И не надо упрощать - а то я тоже начну требовать цитаты, а не вырванные из контекста мои слова, которыми вы разукрашиваете свой бред. Я говорил, что решение задачи фолдинга относится к решению фундаментальных проблем в ИИ. Но на данный момент такие как вы этого не понимают. И дело не в том, кто и как использует эвристические модели, а дело в том, что стоить их должен сам ИИ. На что вы высказались - что это абсурдно. Но что с вами говорить - если вы не понимаете и не хотите понимать о чем идет речь. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:14 Цитата: Автор: daner хорошо. прочитал с большим напряжением ума. вывод тот же. Там конечно изначально описка Но она лишь придает изыск - т.к. аналогией космологии является теория ИИ, а Космонавтика, которая также упоминается - это т.н. наука о слабом ИИ [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:32 Цитата: Автор: daner надо же??? цитируйте, где я про это писал. причем я настаиваю. более того, я после ваших слов "... точных решений ... которые только и разработаны в науке ИИ - других нет" говорить даже о вашем дилетантстве в области ИИ -- это уже преувеличение. Теперь про это - хотя это отход от темы. Я говорил в контексте дальнейшей фразы: "проблем, поддающихся точному решению с помощью элементарных функций". Все ИИ - это точные решения с помощью элементарных функций. Будите рассказывать сказки какие в области ИИ не элементарные функции? Рассказывайте, я эти сказки знаю не хуже вас. но они сказки, т.к. реальные проблемы не решают. Когда же вас же носом, как котенка в молоко, суют задачу фолдинга - вы пить не желаете, т.к. не умеете еще. А вот сказки про не элементарные функции рассказываете. Поэтому Вы выступая тут о том что абсурдно ставить такие проблемы перед ИИ, как задача фолдинга ставит перед человеком/биологом - говорите ровно то, что вас устраивают ТОЛЬКО точные решение, а приближенные модели вы в рамках ИИ строить как не умели, так и не хотите учится. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:36 Цитата: Автор: tac Вам приписывается, только тот бред, который вы сами наговорили. без цитат, это не более чем лож. цитируйте. Цитата: Автор: tac И не надо упрощать - а то я тоже начну требовать цитаты, а не вырванные из контекста мои слова, которыми вы разукрашиваете свой бред. требуйте, если считаете, что я делаю ложные утверждения относительно ваших слов. приведу цитаты. и из контекста, слова я не вырывал. Цитата: Я говорил, что решение задачи фолдинга относится к решению фундаментальных проблем в ИИ. Но на данный момент такие как вы этого не понимают. И дело не в том, кто и как использует эвристические модели, а дело в том, что стоить их должен сам ИИ. На что вы высказались - что это абсурдно. Но что с вами говорить - если вы не понимаете и не хотите понимать о чем идет речь. во-первых, вы заявляли, что сама задача фолдинга -- есть фундаментальная задача ИИ. во-вторых, задача фолдинга имеет к фундаментальным проблемам ИИ такое же отношение, как и другие задачи использующие схожие методы в своих решениях с методами которые используются в задачах ИИ. построение моделей -- задача обще-научная. построение математических моделей задача математическая. Автоматизация построений моделей -- задача алгоритмическая, т.е. задача Компьютерной Науки вообще, а не только ИИ в частности. Для решения задач ИИ все это весьма и весьма полезно. А про технологию изготовления ИИ (в плане прибора или там еще чего-то такого, о чем говорит ненаучная общественность) говорить преждевременно -- такого еще НЕТ. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 11:54 Цитата: Автор: daner построение моделей -- задача обще-научная. построение математических моделей задача математическая. Автоматизация построений моделей -- задача алгоритмическая, т.е. задача Компьютерной Науки вообще, а не только ИИ в частности. Для решения задач ИИ все это весьма и весьма полезно. А про технологию изготовления ИИ (в плане прибора или там еще чего-то такого, о чем говорит ненаучная общественность) говорить преждевременно -- такого еще НЕТ. Я снова пропущу ряд вопросов - во благо конструктива, а не придирки к словам. Конечно, про технологию изготовления ИИ говорить преждевременно. Но чтобы изобрести автомобиль, нужно было решить такие фундаментальные вопросы как двигатель внутреннего сгорания. Так вот можно конечно строить теории о этом двигателе - сидя на велосипеде, и мечтая о сильных ногах. То чем и занимается ИИ. Но тогда вряд ли получится двигатель. Или же можно подумать как взрывчатка, которая кажется к велосипеду совсем не относится, может ускорить скорость движение. Поэтому можно долго толкаться какие ассоциации скорее приведут к результату, и что к чему относится. Но очевидно, и вы наконец это признали, что автоматизация построения моделей - весьма полезна для ИИ. (только почему вначале вы назвали это абсурдностью - для меня так и осталось загадкой - видимо за словами и желанием к ним придраться не захотели разглядывать смысл). Так вот теперь можно начать с чистого листа: я утверждал и утверждаю, что в ИИ для автоматизации построения моделей не сделано ровным счетом ничего. И собственно, с этого и начал разговор. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 12:52 Цитата: Автор: tac Я говорил в контексте дальнейшей фразы: "проблем, поддающихся точному решению с помощью элементарных функций". Все ИИ - это точные решения с помощью элементарных функций. Будите рассказывать сказки какие в области ИИ не элементарные функции? tac, подобными высказываниями вы сами загоняете себя в угол. даже не знаю, воспользоваться этим или закрыть глаза... пожалуй закрою глаза. замечу только (для ликбеза), что я вообще давно не встречал точных решений в области ИИ. в основном все сводится к минимизации функции ошибки или мат. ожидания этой ошибки с хреновой кучей параметров (что уже никак не может является точным решением с помощью элементарных функций, если вы знаете определение того и другого). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 13:11 Цитата: Автор: tac Но очевидно, и вы наконец это признали, что автоматизация построения моделей - весьма полезна для ИИ. (только почему вначале вы назвали это абсурдностью - для меня так и осталось загадкой - видимо за словами и желанием к ним придраться не захотели разглядывать смысл). что значит наконец? я другого и не утверждал. читайте внимательнее что я утверждал, а чего не утверждал. я стараюсь как можно аккуратнее выражаться. Чего и вам советую, что бы не обвинять собеседника в том, что за словесным мусором ему сложно разглядеть смысл. Цитата: Автор: tac Так вот теперь можно начать с чистого листа: я утверждал и утверждаю, что в ИИ для автоматизации построения моделей не сделано ровным счетом ничего. И собственно, с этого и начал разговор. ну это утверждение, хотя и не верно, хотя бы не абсурдно (в отличии от типа -- фолдинг фундаментальная проблема ИИ). ну а что касается "что в ИИ для автоматизации построения моделей сделано..." в процессе решений задач связанных с ИИ, было придумано так много методов автоматизации построения моделей, что даже сложно вспомнить, где еще столько придумывали. я могу согласиться (а чего не согласиться, я иного и не утверждал), что все эти методы (причем заметьте, это методы появившиеся в процессе решения задач ИИ, а не являющиеся задачами ИИ), не достаточны для решения задачи фолдинга. ОК. и что? чего ИИ (в смысле исследователи в области ИИ) должны по этому поводу переживать? Заметьте (а то после снова будете приписывать мне всякую фигню) я не утверждаю, что сущ. методов хватает для любых задач ИИ. наоборот -- не хватает. в противном случае, нечего было бы исследовать. И я не утверждаю, что если будет найдено решение для фолдинга, это решение будет бесполезно для ИИ. Более того, скорее всего, тот инструмент который будет применен для решения фолдинга, будет полезен при решении задач ИИ. ну так мало ли в Науке таких "открытых" задач? [Ответ][Цитата]
Grosh Сообщений: 162	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 13:14 Единственной задачей любого интеллекта это научиться думать. А о чем, это уже не так уж важно. Вначале истории ИИ это понималось всеми. Достаточно почитать классиков, начиная с Тьюринга. Ничего не вышло и сейчас мы видим армию Данеров, которые пытаются свой интелект выдать за искуственный. Интересно, что сказал бы Тьюринг, если бы узнал, что его тест в некотором смысле используют в обратном направлении? [Ответ][Цитата]
Стр.6 (31): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  31 << < Пред. | След. > >>