GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Вам не надоело?
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Вам не надоело?
Добавлено: 06 июл 12 7:57
Цитата:
Автор: гость


Ребёнок не сурогат, а уже готовый продукт эволюции. По сути, он является сверхсложной биологической программой развития, на создание которой у природы ушло много сил и времени. Настоящий сурогат - это протоклетка, первая самовоспроизводящаяся система. Задача создания ИИ уровня ребёнка со всеми необходимыми программами развития ничуть не проще задачи создания ИИ уровня взрослого человека.

Уточню немного: не ребёнок, а его ДНК продукт (причём, филогенеза). Ребёнок - продукт онтогенеза. Первая ССС - это, как предполагают, РНК.
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.50.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 08 июл 12 15:16
Цитата:
Автор: Андрей
1. Совершенно очевидно (даже только по этому форуму (даже только по Вашим сообщениям)), что траектория мысли большинства искателей ИИ намертво прилипла к траектории общественной пропаганды: всемогущая эволюция - всемогущая нейросеть - всемогущая самоорганизация - всемогущий мультиверс... А траектория пропаганды отражает, конечно же, отнюдь не решение ИИ-задачи, и даже не "объективную реальность", а доминирующие на сегодня политические интересы разных групп людей с разными целями.

2. Изобретать ИИ на основе "общепринятых норм" - это, как в том анекдоте - искать ключи под фонарём.

3. Фактически, в человечестве, по-честному изобретательски (т.е. "по аналогии") думают считанные единицы, остальные - обезьянничают (т.е. "как все").

4. Поэтому время здесь не показатель. В любой момент может возникнуть решение. Если его искать не "под фонарём".

1. Это тот самый редкий случай когда Вы, Андрей, абсолютно правы.

2. Как ни странно и тут тоже верно, решение проблемы лежит именно "под фонарём", но его не желают видеть по верно указанной Вами причине.
Помните топик с темой "Задачка на логику"? Полная аналогия только масштаб больше.

3. И в этом Вы тоже правы даже возражать и добавлять нечего!

4. Да нет. Решение уже есть и оно лежит именно "под фонарём".
Мной неоднократно писалось на данном форуме, Что ИИ может создать программист средней руки, что ИИ различных уровней было создано много и давно. И армия ИИ постоянно растёт. Для СИИ все комплектующие уже созданы. Осталось их только осмысленно правильно сложить в одно целое. Только и всего то!
Ах, Дааа! Всего то сущую мелочь упустил.
Надо чётко знать как эти комплектующие должны быть правильно расположены и сопряжены. Только и всего то!
Но пока увы...
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Вам не надоело?
Добавлено: 08 июл 12 15:22
Цитата:
Автор: гость

Ах, Дааа! Всего то сущую мелочь упустил.
Надо чётко знать как эти комплектующие должны быть правильно расположены и сопряжены. Только и всего то!
Но пока увы...


И даже это уже известно, но это и впрямь - мелочь
[Ответ][Цитата]
гость
93.157.161.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 08 июл 12 17:05
Цитата:
Автор: Андрей
Фактически, в человечестве, по-честному изобретательски (т.е. "по аналогии") думают считанные единицы, остальные - обезьянничают (т.е. "как все").

человечество вам этого не простит
[Ответ][Цитата]
гость
109.184.32.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 1:44
Цитата:
Автор: Андрей
по-честному изобретательски (т.е. "по аналогии")

Где бы сейчас находилось человечество, если бы средство для передвижения изобреталось по аналогии с ногой, средство для полёта - по аналогии с птицей, а средство для счёта - по аналогии с мозгом?
Вот что по этому поводу пишет Г.С.Альтшуллер, автор ТРИЗ:
Цитата:

Представьте себе исследователя, который говорит: «Чтобы достичь сверхзвуковых скоростей, надо изучать бегунов. Чем отличается хороший бегун от плохого? В чем секрет быстрого бега? Вот что мне надо знать». Бегуны действительно отличаются друг от друга, но сколько ни изучай бегунов — машины, обгоняющей звук, не построишь. Нужны иные принципы.

Аналогия, конечно, полезна, однако изобретательский процесс, построенный исключительно на аналогии, в плане трудозатраты/результат - неоптимален, малопродуктивен, а то и вовсе безрезультатен (см. выше).
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.50.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 5:25
Цитата:
Автор: Slava

И даже это уже известно, но это и впрямь - мелочь

Увы, факты говорят обратное.
Увы!
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.50.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 5:27
Цитата:
Автор: гость
человечество вам этого не простит

Этого человечество даже не замечает, от того не обижается!
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 7:14
Цитата:
Автор: гость
Увы, факты говорят обратное.
Увы!


Факты - странная вещь. Почти такая же, как аналогия
Одна маленькая знакомая как-то сказала: это - не факт, это я своими глазами видела
[Ответ][Цитата]
гость
109.229.0.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 7:32
Господа, Вы путаете изобретателей и оптимизаторов. Они идут к одной цели, но разными размерами шагов. Всегда можно получить лучший результат лишь отполировав или удобнее расположив детальки и полностью поменяв принцип. И всегда изобретателей было меньше в "человечестве" . Так-же уверен что оптимизаторы тоже рано или позно приведут нас к ИИ, даже если не появится гений (читай как "изобретатель"). Когда-то понравился на эту тему расказ "Задержка в развитии" у Пола Андресона. Нейросети намного сложнее чем 20 лет назад, компы мощнее, сети шире, провереных теорий уйма, недпроверенных идей-полуфабрикатов достаточно, роботы без мозгов уже скоро по китайским улицами пойдут... осталось собрать мозайку гению или дождаться чтобы она случайно получилась сама собой у оптимизаторов.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 8:01
Цитата:
Автор: гость
осталось собрать мозайку гению или дождаться чтобы она случайно получилась сама собой у оптимизаторов.


А чего ждать? - простите за откровенность, здесь и так уже полно ИИтов: что ни гость, то ИИт. Есть, правда, среди них и несколько более продвинутые - у них уже не цифровые, а, вроде как, человеческие имена. Вот я, например, или Андрей, или... впрочем, и так легко догадаться
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 8:19
Цитата:
Автор: гость
Нейросети намного сложнее чем 20 лет назад

Эт точно. Только что написал об этом у себя на сайте (указав минимальную ссылочную базу для одного вида сеток - не стал делать полный обзор по всему широкому фронту).
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.59.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 16:22
Цитата:
Автор: Slava
Факты - странная вещь. Почти такая же, как аналогия
Одна маленькая знакомая как-то сказала: это - не факт, это я своими глазами видела

Да. Ничего удивительного.
По сети ОБС и не такие перлы курсируют!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 16:25
Цитата:
Автор: гость 109.184.32.*
сколько ни изучай бегунов - машины, обгоняющей звук, не построишь. Нужны иные принципы.
Иные принципы = иные аналогии.

Цитата:
Автор: гость 109.184.32.*
изобретательский процесс, построенный исключительно на аналогии, в плане трудозатраты/результат - неоптимален, малопродуктивен, а то и вовсе безрезультатен
Если аналогия не верна, то нужна другая аналогия, а не другой метод. Аналогия - это единственный метод изобретения. Никакого другого нет и быть не может, если хорошенько подумать. Если Вы знаете другой метод - прошу занести его в студию.

Даже то, что я выше выделил "обезьянничание", как некий альтернативный метод - неточно. Конформное подражание, по сути своей, тоже, конечно, является методом аналогии. Ход мыслей конформиста примерно таков: "поскольку я - человек и тот чувак - тоже человек, значит по этому признаку мы тождественны, значит я могу отождествить и наши знания, скопировав кашу в его голове, в свою голову".

Изобретение искусственного интеллекта методом аналогии, означает - по аналогии с интеллектом человека. Это очевидно. Если у ИИ-искателя нет понимания того, как работает интеллект человека, то никакой аналогии (например, программной) он конечно подобрать не сможет.

Цитата:
Автор: Г.С.Альтшуллер
лед, обыкновенный лед, который годился только для того, чтобы охлаждать, оказывается, мог осторожно опускать тяжести
Здесь очень хорошо прослеживается аналогия (тождество) между медленными и плавными движениями человека по опусканию предметов и тем же свойством льда при таянии.

Цитата:
Автор: Г.С.Альтшуллер
У сильных изобретателей тоже бывают неудачные идеи. Но сила сильных в том, что они, убедившись в негодности одного решения, не останавливаются, а упорно продолжают перебирать вариант за вариантом.
Варианты чего? Варианты аналогий конечно.

Цитата:
Автор: Г.С.Альтшуллер
Человек днем и ночью думает о задаче. Все, на что падает его взгляд, он переносит на задачу: нельзя ли это использовать?
Простыми словами это называется "поиск аналогии" т.е. тождества двух формально разных явлений по какому-то одному признаку.

Я уже говорил многократно об этом, и в вопросе изобретательства (особенно изобретательства ИИ) особо важное значение приобретает наведение порядка в своей собственной голове. Я имею в виду, в частности, исправление следующих критических ошибок (которые не позволяют увидеть в методе аналогии ключ к решению ИИ-задачи):

1. Принятие общего за частное. Очень опасная ошибка. Она опасна тем, что её крайне трудно выявить. Обнаружив пригодность какого-то универсального метода в каком-то узком диапазоне задач, человек ложно сужает и применимость данного метода, полагая что этот метод применим исключительно в данном диапазоне задач. Это очень распространённая, опасная и трудноуловимая ошибка, потому что она никогда не приводит к противоречиям. Метод-то исправно работает в данном диапазоне! Постоянно подкрепляя тем самым свою ложную узкую границу.

2. Размножение синонимичных терминов. Когда по сути одно и то же явление получает различные наименования и, соответственно, различное развитие. Человек, таким образом, противопоставляет тождественное и выискивает разницу. Причём часто находит! ) Ментальный хардкор...

Пример 1. Термины: признак, атрибут, деталь, условие, симптом, свойство, момент, нюанс. Можно утверждать, что эти термины хороши каждый для своего контекста и потому ёмки для передачи кому-то подобной информации. Возможно. Но для собственного пользования ни в коем случае нельзя разделять синонимичные понятия - это создаёт винегрет в голове. Для себя надо выбрать и всегда пользоваться каким-то одним термином во всех контекстах, например, "признак".

Пример 2. Выше по тексту, некто гость 109.229.0.*, как нельзя кстати, разделил и противопоставил 2 термина "изобретатель" и "оптимизатор" и ярко продемонстрировал сразу две вышеуказанные ошибки. 1) сузил применимость изобретательства (хотя любая задача по сути своей изобретательская, в том числе и задача оптимизации) и 2) противопоставил его синонимичному термину. Т.к. любую задачу можно свести и к оптимизации. В общем, открыл тем самым прямой путь к противоречиям, флуду, флейму и холиварам.

Пример 3. Идеологический конкурент Альтшуллера - Генрих Язепович Буш в своей книге "Методы технического творчества" приводит следущую классификацию В.И.Белозерцева методов решения технических задач:

Цитата:
1. утилизация естественных материалов, их свойств и естественных процессов
2. применение синтетических конструкционных материалов и синтетических материалов с комплексом свойств
3. увеличение в системе техники объема и роли технических средств связи, контроля, регулирования и управления
4. дифференциация конструктивных форм
5. специализация функций и форм технических объектов
6. интеграция техники
7. интенсификация технологических процессов
8. упрощение функций и форм технических объектов
9. технологизация
10. расширение применения безмашинной техники
11. интенсификация преобразования природы при все возрастающей независимости техники от природы
Если убрать словесную мишуру и выделить суть, то каждый пункт можно переписать так:

1. применение аналогии между задачей и естественным явлением
2. применение аналогии между задачей и искусственным явлением
3. применение аналогии между задачей и явлениями связи, контроля, управления
4. применение аналогии между задачей и явлениями дробления
5. применение аналогии между задачей и явлениями специализации
6. применение аналогии между задачей и явлениями интеграции
7. применение аналогии между задачей и явлениями ускорения во времени
8. применение аналогии между задачей и явлениями упрощения
9. применение аналогии между задачей и явлениями технологизации
10. применение аналогии между задачей и не машинными явлениями
11. применение аналогии между задачей и явлениями преобразования природы

Вот и всё. Сразу понятно, какой метод изобретения главный и единственный - тот, который аналогичен (тождествен) во всех случаях - метод аналогии.
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.59.*
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 16:26
Цитата:
Автор: Slava
А чего ждать? - простите за откровенность, здесь и так уже полно ИИтов: что ни гость, то ИИт. Есть, правда, среди них и несколько более продвинутые - у них уже не цифровые, а, вроде как, человеческие имена. Вот я, например, или Андрей, или... впрочем, и так легко догадаться

Да. И не говорите! Ещё и цифровые имена постоянно меняются (по себе знаю).
И где тут понять кто есть кто!
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Вам не надоело?
Добавлено: 09 июл 12 17:06
Цитата:
Автор: гость


Да. Ничего удивительного.
По сети ОБС и не такие перлы курсируют!


А что это з сеть такая? - первый раз слышу
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (9)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9<< < Пред. | След. > >>