GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (20)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интеллект - как артефакт
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 май 10 16:58
Цитата:
Автор:ЭГТР
Наша задача в создании ИИ
Цитата:
Автор: Станислав Лем - "Собысчас"
"Построю-ка я компьютер для разрешения экзистенциальной дилеммы!
Как сказал - так и сделал. Через двенадцать дней стояла посреди мастерской огромная гудящая машина в форме правильного кристалла, которая ничего другого не умела, кроме мастерского решения загадок. Включил он ее, и, не дожидаясь, пока разогреется током ее кристаллическое нутро, пошел на прогулку. Кагда же вернулся, то застал машину погруженной в чрезвычайно замысловатое дело. Монтировала она из того, что было под рукой, другую машину, значительно больше, чем она сама. Та, в свою очередь, в течении ночи и следующего дня стену выворотила и крышу снесла, монтируя громадину очередной машины. Разбил Трурль во дворе палатку и терпеливо ждал конца этих тяжких мыслительных работ, но конца не было видно. Через луг и поваленный лес потянулись новые корпуса, а скоро с глухим шумом погрузилось какое-то по счету поколение первичного к-о-н-с-т-р-у-к-т-о-р-а в воду реки, а Трурль, захотев обойти возникшую конструкцию, полчаса на это потратил. Когда же пригляделся повнимательнее к машинным коммуникациям, то взрогнул. Произошло то, о чем знал он только теоретически. Как гласит гипотеза великого к-е-р-е-б-р-о-н-а э-м-т-а-д-р-а-т-ы, универсального кунстмейстера обеих кибернетик, цифровая машина получившая непосильное для нее задание, вместо того, чтобы заниматься разрешением проблемы самой, строит, если перейден определенный порог, называемый б-а-р-ь-е-р-о-м м-у-д-р-о-с-т-и, следующую машину, а та, достаточно хитрая, чтобы понять, что к чему, переложенное на нее бремя, в свою очередь, передает следующей, ею смонтированной, и процесс такого спихивания задачи продолжается бесконечно."
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7525
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 май 10 19:25
По крайней мере, до поглощения всей Вселенной в этот процесс.
"Барьер мудрости" ничто иное, как предел разрешающей способности, определяемый сложностью генотипа... Носитель разума не потому строит новый носитель разумности, что ему лень работать дальше, а потому что его познавательные возможности становятся исчерпаны... Наступает предел отражательной способности генотипа, или предыдущий генотип накопил достаточно систематизированной информации для создания носителя более производительной разумности...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 16 май 10 15:09
Расширил статью, добавив следующие аргументы:
1. История добычи человечеством знаний, столетиями, по крупицам у дикой природы, хорошо демонстрирует внутреннюю неприспособленность человека к эффективному развитию. Любая идея легко становится для человека идолом, предметом поклонения. А это приводит к стагнации. Во отсутствие хозяев-богов люди-рабы (те, кто не попал под власть инстинкта) поклоняются своим знаниям, идеологиям. Вспомним Джордано Бруно, которого принесли в жертву идее всего каких-то 4 столетия назад.

Многими будет отвергнута идея о рабской природе человека только лишь потому, что сейчас принято поклоняться идее эволюционизма, верить в авторитет историков, приносить жертвы на алтарь физики и математики. Будь человек от природы приспособлен к эффективному накоплению знаний, то малейшее доказательство несостоятельности нашего представления о мире радикально бы меняло всю систему наших знаний. И для получения элементарных представлений о природе не пришлось бы ждать столетиями пока гении-одиночки сломят пресс догм и заставят рабов поклониться новой идее, например, идее электрификации или той же эволюции. Мы стоим не на плечах гигантов, а на горе трупов прошлых поколений... Многими людьми будет парадоксально отвергнута идея о рабской природе человека только потому, что сейчас они - рабы других идей.

2. Хлеб до сих пор считается ценностью видимо потому, что издревле он являлся пищей богов и важнейшим элементом жертвоприношений, хотя кулинарные качества его весьма посредственны. Этим же объясняется и ценность золота в нашем мире. Золото в древности добывалось для нужд богов. Об этом свидетельствуют, например шумерская поэма "Энмеркар и Верховный жрец Аратты" и тот факт, что ввиду своей мягкости и ковкости золото не могло использоваться для бытовых утилитарных нужд людей.
Г.Клеймёнов в своей книге "Ануннаки" пишет: "Как утверждали предания инков и ацтеков золото всегда «принадлежало богам» и до прихода европейцев не использовалось как средство платежа. Ацтеки и инки буквально завалили испанцев золотом, потому что сочли их богами, вернувшимися назад за своим металлом. Индейцы, кстати, называли золото «теокуитлатль» - «пот и слезы богов». Примечательно, что индейцы майя собирали золото в централизованном порядке, его, как правило, переплавляли в слитки, после чего отправляли в столицу для того, чтобы «вернуть богам»." Неудивительным, с этой точки зрения, выглядит традиционное обилие золота в различных религиозных сооружениях. По предположению археологов, начало системной добычи золота было положено на Ближнем Востоке - одном из крупнейших центров религий.

И ещё классическая мысль, которая великолепно вписывается в идею о рабской природе человека:
Цитата:
Автор: Сеченов И.М.
Всё бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно к одному лишь явлению – мышечному движению.

P.S. Замечательная книжка для введения в тематику:
Бурганский Г.Е., Фурдуй Р.С. - "Загадки древности (Белые пятна в истории цивилизации)".
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3061
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 16 май 10 16:24
Цитата:
Автор: Андрей
Хлеб до сих пор считается ценностью видимо потому, что издревле он являлся пищей богов и важнейшим элементом жертвоприношений, хотя кулинарные качества его весьма посредственны.

Очень натянуто.
За отсутствием (рассматриваем время от палеолита и до Колумба) в Евразии и Африке широкого спектра урожайных крахмалосодержащих клубневых растений (ведь картофель завезли из америки, а батат вроде до сих пор только в ЮАмерике и растет) зерно было единственным массовым источником долго хранящихся (до следующего урожая) углеводов, плюс эти углеводы были "долгоиграющими", менее быстро переваривались по сравнению с глюкозой и фруктозой плодов и ягод, что позволяло человеку реже устраивать акты питания (питание может быть трехразовое - в понедельник, среду и пятницу, как нас учит анекдот про фашистский концлагерь) и иметь при этом довольно ровное самочувствие и работоспособность (быстро усваемые углеводы могут сильнее колебать уровень сахара в крови, что может не быть хорошо). Плюс отсутствие термообработки фруктов и ягод может награждать регулярным поносом и глистами, а зерно-мука всё же в сыром виде употребляется только с большой голодухи и при отсутствии топлива для огня.
Ну и более-менее традиционная интерпретация всё же кажется менее субъективной - как пример именно традиционной интерпретации можно взять Ф.Броделя, первый том его "Материальной цивилизации", главы 2 "Хлеб насущный" и 3 "Излишнее и обычное: пища и напитки". Но у него, преимущественно, второе тысячелетие НАШЕЙ эры, более ранние данные рассматриваются сильно реже.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 16 май 10 18:04
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
зерно было
Полистал инет, нашёл ряд статей про гастрономические свойства хлеба:
1. Вред хлеба.

2. Вред и польза хлеба. Цитата: "От всех содержащихся в необработанном зерне витаминов и минералов в такой муке остаётся едва ли 30%, да и они становятся практически неактивными через две недели. В результате в нашем рационе начинают преобладать пустые калории и крахмал, не обладающие никакой жизненной силой, однако способствующие накоплению в организме лишних жиров".

3. Wiki - Хлеб: "Являясь основой питания многих народов, хлеб рассматривается как источник жизни и символ труда. Забота о «хлебе насущном» составляет основную часть человеческой жизни".
"На протяжении поколений белый хлеб считался предпочтительным для богатых, тогда как беднота ела серый и чёрный (ржаной) хлеб. Однако, в XX веке среди некоторых слоев населения предпочтения стали обратными — серый и чёрный хлеб стали есть больше из-за более высокой питательной ценности, тогда как белый хлеб стал ассоциироваться с игнорированием питательности, что якобы считалось присущим низшему классу".

Выводы получаются такие:
1. Современный хлеб скорее вреден, чем полезен. Но при этом чёрный хлеб полезнее, чем белый. Однако, изобрели(?) и ели в древности почему-то белый хлеб. И именно белый хлеб приносили в жертву (опресноки, например) и ассоциировали с аристократией.

2. Простые необработанные продукты питания более полезны, чем хлеб. Но, действительно, возможность длительного хранения зёрен (или муки) и необходимость термической обработки можно рассматривать как плюс хлеба. Но, зёрна пшеницы можно есть и просто как кашу. Гречку, манку, рис, пшено, кукурузу и другие твёрдые зёрна мы до сих пор прекрасно едим как варёные каши, без перемалывания в порошок. Поэтому Ваш аргумент не снимает вопросов о происхождении технологии изготовления хлеба, происхождении самой пшеницы, происхождении ритуалов "обожествления" хлеба (в том числе современных, например, в Украине действует государственное регулирование цен на хлеб) и преданий о хлебных предпочтениях богов.

3. Этимология слова "хлеб" тоже показывает интересные параллели: "...латинское слово связывают (как первоначальное обозначение жертвенного хлеба) с латинским l–bѓrе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греческим "loib" - "возлияние".

Мои аргументы не являются окончательными и исчерпывающими доказательствами. Они только замечательно укладываются в главную гипотезу о креационном происхождении человека-раба и являются косвенным её подтверждением. Другие точки зрения на происхождние и смысл хлеба тоже возможны.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3061
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 17 май 10 17:31
Цитата:
Автор: Андрей
И именно белый хлеб приносили в жертву (опресноки, например) и ассоциировали с аристократией.

Ассоциации - это сильно скользкое поле. Какое-то время после "Войны миров" Уэллса марсиан могли представлять именно так, как они были описаны в романе - а теперь это, чаще всего, зеленые человекоподобные существа, а не исходные уэллсовские серые тушки со щупальцами. И какая из этих ассоциаций образа со словом "марсианин" является правильной?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 июл 10 21:04
Практически все ИИ-теории основываются на эволюционной парадигме. Вкупе с полным отсутствием каких-либо фактических подтверждений эволюционной теории такая картина выглядит, как минимум, интересной. Совсем неглупые взрослые дяди почему-то верят в эволюцию, как дети в Деда-Мороза. Почему верят понятно - эта парадигма официально поставлена на пьедестал официальной наукой. Почему не перестают верить?
Эволюция это всего-лишь идея. Как и любая идея она была создана и распространена. У меня есть подозрение, что эволюционная теория была изобретена не с целью объяснения происхождения человека, а в качестве искусственной тупиковой идеи, отвлекающей внимание от идеи креационизма.
Ниже приведу ряд корреляций. Имеющий ум, да поймёт...

Герб древнеегипетского бога Осириса:


Герб США:


Герб России:


Герб СССР:


Эхнатон (примерно 1351 - 1334 г до н.э.) - древеегипетский фараон. Первый зарегистрированный в истории идеолог монотеизма.

Моисей (примерно 1386 - 1406 г до н.э.) - основатель иудаизма и христианства.

Зигмунд Фройд в своей последней книге "Моисей и монотеизм" развивает концепцию того, что Моисей был египтянином и был последователем идеологии Эхнатона. Аргументы (помимо совпадения во времени) такие:
- имя Моисей возможно египетское, от "mose" - "ребёнок" (например, А-мос (Ah-mose), Тот-мос (Thoth-mose) и Ра-мсес (Ra-mose))
- Моисей говорил с евреями через Аарона (официальная причина - косноязычие, вероятная - знал только египетский язык).
- у Моисея был такой же посох, как у египетских жрецов.
- Моисей ввёл среди евреев обряд обрезания, якобы как знак завета, хотя обрезание у египтян было просто древней традицией.

Цитата:
Автор: "Протоколы сионских мудрецов"
"Интеллигенты гоев будут кичиться знаниями и, без логической их проверки, приведут в действие все почерпнутые из науки сведения, скомбинированные нашими агентами с целью воспитания умов в нужном для нас направлении.
Вы не думайте, что утверждения наши голословны: обратите внимание на подстроенные нами успехи дарвинизма, марксизма, ницшетизма. Растлевающее значение для гоевских умов этих направлений нам-то, по крайней мере, должно быть очевидно."
1905 год
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 июл 10 21:29
Андрей, Вам только эволюционное происхождение человека не нравится?
А с эволюционным происхождением всех остальных животных и растений Вы согласны?
Или их тоже создавали инопланетяне на Земле на протяжении сотен миллионов и миллиардов лет?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 июл 10 21:53
1. Ответ на вопрос о происхождении остальных животных не столь принципиален для задачи ИИ. Но, взирая на общность геномов, предположение артефактного происхождения человека вынуждает предположить и артефактность происхождения остальных животных. Возможно их создавали какие-то другие боги для каких-то других целей. Или может тренировались сначала "на кошках", а потом сделали человека. Может технология не позволяла сделать сразу заведомо то, что надо, и на выходе получалось всякое, пока не получился человек.
2. Ничто не свидетельствует о том, что живые организмы создавались так долго, как Вы пишите. Всё вполне могло уложиться в несколько десятков-сотен тысяч (в крайнем случае - миллионов) лет.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 10 июл 10 23:28
Цитата:
Автор: Андрей
2. Ничто не свидетельствует о том, что живые организмы создавались так долго, как Вы пишите. Всё вполне могло уложиться в несколько десятков-сотен тысяч (в крайнем случае - миллионов) лет.

Наука считает, что бактерии на Земле живут неск. миллиардов лет (3-3.5).
А эукариотам (ядерным организмам) 500-700 миллионов лет.
150 миллионов лет назад динозавры цвели.
А 65 миллионов лет назад падение астероида в Мексиканском заливе привело до гибели динозавров. После этого началась эпоха млекопитающих, птиц и цветочных растений.

Все европейцы, азиаты и американцы произошли от одной маленькой группы людей, вышедших из Африки в Аравию в районе Сомали 80 тисяч лет назад.
А среди африканцев есть ветви и более древние (до 150 тис. лет).
(Эти данные получены на основе анализа митохонриальной ДНК, передающейся неполовым путём по женской линии).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 11 июл 10 0:04
Цитата:
Автор: Анатоль
Наука считает
Уже падать на колени?
Или всё-таки приведёте ссылки и подтверждения вышеуказанным гипотезам. После хохмы с "отпечатками растений" в каменном угле, 3 млрд лет бактериям без фактов не прокатит.

"Растение" в каменном угле:

на самом деле продукт газофазного осаждения пиролитического графита. Полный текст статьи.

Что касаемо общности генома, то это не контраргумент, а самый настоящий аргумент. Вот что пишет по этому поводу человек, расшифровавший геном человека:
"удивительная черта генома человека обнаруживается при сравнении разных представителей нашего вида. На уровне ДНК мы идентичны на 99,9%, независимо от того, каких людей из каких стран мы попробуем сравнить. Тем самым, судя по ДНК, все люди — действительно одна семья. Этот удивительно высокий уровень генетического сходства отличает нас от большинства других видов планеты, у которых в ДНК встречается в 10, а то и в 50 раз больше расхождений, чем у нас".

И интересно взглянуть на методику, по которой определили возраст африканских аборигенов. Я читал в инете, что эти числа чуть ли не "с потолка".
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 11 июл 10 0:35
Цитата:
Автор: Андрей
Уже падать на колени?

Ну, если считаете себя умнее всех остальных вместе взятых, то наоборот, надувайте щеки.
Цитата:
Или всё-таки приведёте ссылки и подтверждения вышеуказанным гипотезам. После хохмы с "отпечатками растений" в каменном угле, 3 млрд лет бактериям без фактов не прокатит.

Делать мне больше нечего как ссылки для Вас искать..
Но бактерии оставили свою летопись в геологии. В частности окисление железа океана, кислородная атмосфера...
Кстати об угле. Так Вы даже сомневаетесь в его растительном происхождении?
И древних окаменелостей наверно никогда не видели?

Цитата:
И интересно взглянуть на методику, по которой определили возраст африканских аборигенов. Я читал в инете, что эти числа чуть ли не "с потолка".

Не с потолка а по количеству накопленх мутаций в митохондриальной ДНК.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3351
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 11 июл 10 1:15
Цитата:
Автор: Анатоль
если считаете себя умнее всех остальных вместе взятых
Анатоль, первое что должен сделать человек, решивший в одиночку создать ИИ, это признать себя умнее всех остальных вместе взятых. Иначе нечего даже браться за эту задачу. Так что раз уж Вы здесь полноценный участник давайте оставим мазохистические наслаждения от занижения самооценки и будем просто думать своей головой и оценивать факты, а не оценивать достоинство себя, чтобы оценивать факты.
Призывы на форуме об ИИ к воспитанию в себе чувства мыслительной ущербности мне напоминают проповеди сутенёра по поводу целомудрия...

Цитата:
Автор: Анатоль
бактерии оставили свою летопись в геологии. В частности окисление железа океана, кислородная атмосфера
Это могло произойти и без участия бактерий. Никто не знает первоначальной концентрации кислорода в атмосфере прото-Земли.

Цитата:
Автор: Анатоль
Вы даже сомневаетесь в его растительном происхождении?
И древних окаменелостей наверно никогда не видели?
1. Ещё в школе я узнал удивительную вещь - человек может верить в истинность абсолютного бреда если ему сказал об этом человек с определённым социальным ярлыком. С тех пор самым большим грехом для меня является доверие без доказательств.
У любой теории должны быть подтверждения. Подтверждений биогенного происхождения сложных ископаемых углеводородов у меня нет. Для того я и привёл ссылку на статью. Почитайте её, что ли.
2. Окаменелости я видел и даже собирал. У меня есть целая коллекция. Но они не говорят ровным счётом ни о чём. Ибо ни одной чёткой и проверенной теории окаменения я ещё не видел. Может Вы знаете что-то, поделитесь? Не исключаю также и трансмутацию химических элементов.

Окаменевшее дерево в слоях каменного угля (из вышеприведённой статьи):


Молоток с окаменевшей рукояткой:

(ещё фото молотка: тынц, тынц, тынц)

Цитата:
Автор: Анатоль
Не с потолка а по количеству накопленх мутаций в митохондриальной ДНК.
Это я и сам нашёл. Меня интересует точная методика. Потому что неясно, что бралось в качестве эталона (ДНК без мутаций). Что понимается под мутациями. И какие факторы влияют на это "что-то". Без этих сведений 200 тыс лет - с потолка.
[Ответ][Цитата]
Ierarh
Сообщений: 442
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 11 июл 10 3:39
Анатоль
Я тоже подумал было прочитав первый раз теорию Андрея что "в этом что-то есть". Потом понял что Андреев "приказ", встроенное подчинение управлению это всего лишь следствие социальной дрессировки. Хом сапиенсов дрессируют с детства на выполнение роли "винтиков" в социуме, "стадный принцип" можно сказать. Это и есть "задача по Андрею". Есть более и менее дрессированные - "добропорядочные граждане", "не очень добропорядочные" и "преступники". Это основа рабовладельческой основы. Кстати поэтому срок существования социума ограничен. Нарастание контроллируемости среды в следствие технологического прогресса, и как следствие дрессированости особей - специализации. Скатывание к организации типа "муравейник" и далее равномернный застой... Уже вечный, до гибели от какой-то причины.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7525
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 11 июл 10 10:27
Теория Андрея для роботов.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (20)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  20<< < Пред. | След. > >>