GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Виды разумности
Linner
Сообщений: 234
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 12:56
Извините, а можно спросить? Тот факт что киты за 50 мил. лет с суши в океан переместились и адаптировались...ну чисто по вашей оценке...случай или нечто такое...разумное?
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 13:08
Изменено: 01 дек 19 13:09
Цитата:
Автор: Ilya Geller
Как видите то, что я назвал Compatibility (стандартная формула Теории Множеств, коэфициент характеризующий области пересечения множеств в зависимости от веса фраз) снижается когда у Клона нет уверености...

Не вижу применения этому в КОММЕРЧЕСКОМ программировани!

Цитата:

А вы как хотели? На то и есть обратная связь! Только в случае с лексическим ИИ вам не надо платить програмёру, вы напрямую говорите с компом и он вас понимает.

А вот "обратной связи" у "процедурных" программ и нет! А если и есть, то эти связи задают либо вручную (кодом - и тогда они получаются жутко "механическим") либо нейронной имитацией (сложный модуль, адаптируемый под задачу и требующий глубокого знания нейронных методик в программировани). Но если подобные методики сделать ЧАСТЬЮ ядра фреймворка, то... а понятия не имею что будет! Надо эксперементировать..
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 13:15
Цитата:
Автор: Linner
Извините, а можно спросить? Тот факт что киты за 50 мил. лет с суши в океан переместились и адаптировались...ну чисто по вашей оценке...случай или нечто такое...разумное?

Киты рождаются, подрастают, умнеют, и решают что им надо вернуться в океан? Это вообще не "деятельность их мозгов"!

У новорожденных черепах - это инстинкт (заложенная в ДНК программа - создана и "отполирована" долгой эволюцией). У лошади желающей смыть с себя паразитов - залезание в воду по шею - это уже разумное решение! Хотя возможно и "отголосок инстинкта" присутствует...
[Ответ][Цитата]
Linner
Сообщений: 234
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 13:20
Спасибо!
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 13:50
Цитата:
Автор: Коршунов
Человек , обычное животное и качественно ничем не отличается от других животных.
В человеке большинство "поведенческих рецептов" заложенных в ДНК перекрывается уже за несколько лет. Птица встает на лапы и начинает ходить через несколько секунд после вылупления. Человек этому УЧИТСЯ почти год. Страх огня и боязнь отстрых предметов - спасает младенца, но уже через 5 лет становится "тем что хочется изучить". Только у других приматов и возможно у дельфинов в ослабленной форме заметно то-же...

Цитата:

Мышление , как прерывание поведенческого автоматизма для осознания , с прогнозом и корректировкой прежнего автоматизма , это то , что называют СОЗНАНИЕ.
Мне "сознание" не нужно! Мне нужен "порядок в котором рефлексы замещаются навыками" и "порядок повышения сложности рефлексов".

Цитата:
На начало отсчёта в видах разумности претендуют ПТИЦЫ.
Почему птицы? У птиц уже есть аппарат личной адаптации( рецепторно анализаторный).У крокодилов, рыб ещё нет.
"Интеллект насекомых" с претензией на разумность - бред.
Червяков , вообще не рекомендую вносить в свои списки.
Животные до птиц имеют лишь механизмы способные когда нибудь достигнуть личных механизмов адаптации или РАЗУМ.
Я это говорю с целью начала отсчёта разумности.Только потом границу можно отодвигать к примитивам. Но знать , что птицы первые претенденты на разум , это полезно для того , чтобы не путать эпизодическую память червяка с эпизодической человека или птиц.

3. Высшие животные, примерно начиная с птиц и человек - можно считать разумными.

Птицы - это СЛОЖНО! Это как учиться имитировать разум взрослого человека в компе, когда тебе нужен простой автопилот для автомобиля с несколькими сотнями исключений.

Если одноклеточные (которые и привели меня в эту тему - на ютюбе наткнулся на шикарные ролики с "полуразумным" поведением "хищников и жертв" - одни искали, ощупывали и поглощали, другие пытались укусить и оказывались поголщенными, третьи преследовали убегающую цель) - УЖЕ проявляют признаки "живых организмов", то у насекомых заметны довольно сложные механизмы "адаптации под условия". Уже то что оторвав у мухи лапку - не мешает бегу, дало бы программисту ОГРОМНЫЕ возможнсти, если бы они были изначально ВСТРОЕНЫ в язык программирования и перестали быть частью "сложного черного ящика"...
[Ответ][Цитата]
Linner
Сообщений: 234
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 14:01
Цитата:
Автор: Коршунов



Человек , обычное животное и качественно ничем не отличается от других животных.
В человеке весь набор примитивов самых простых животных.
В самых простых животных весь набор то , что есть в человеке.
Например прерывание развёртывающегося автоматизма виноградной улитки для смены стиля поведения( пищевое , половое. оборонительное) - основано на том же принципе как у человека: прерывание мыслительной цепочки автоматизма для осознания текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Что по сути и есть наше "таинственное" кажущееся неповторимым во Вселенной - мышление.
Хотя у улитки остановка с прерыванием в зачаточном состоянии как ОСОЗНАНИЕ , но механизм один и тот же.
Понятно , что улитка самый настоящий биоавтомат, но и мышление человека в основе своей напоминает закипающий электрочайник.
Электрочайник , на время прерывания автомата становится разумным.
Эволюции не понадобилось ничего совершенно нового придумывать иначе это НОВОЕ очень быстро исчезало в отборе ( напр. шестипалость , двухголовость).
Мышление , как прерывание поведенческого автоматизма для осознания , с прогнозом и корректировкой прежнего автоматизма , это то , что называют СОЗНАНИЕ.
Чтобы философы и психологи не придумывали - больше эту абстракцию " сознание" , некуда приткнуть.
Просто никуда сознание не вмещается кроме как в биологические рамки адаптации особи к новому.
Легко представить это так : у вас есть поведенческая программа вроде как на все случаи жизни.
Программа легко справляется с поставленной задачей.
Но внешние условия среды меняются и программа начинает тупить в новых условиях.
Более простые НС имеют именно такие программы заложенные в ДНК.
Условия изменились и насекомые начинают гибнуть. Насекомых много и идёт посмертный отбор. Выживают те кто случайно нашёл удачный приспособительный вариант и дал несколько модифицированное потомство.
Т.е простые НС адаптируются к новым условиям среды за счёт смены поколений в результате отбора.
У человека и высших животных на базе одних и тех же механизмов с простыми появилась возможность адаптироваться к новому ещё при жизни одной особи.
Не вид в целом как у насекомых адаптируется , а ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ особь внутри данного вида.
Причём эволюция дала этой особи фору на миллионы лет вперёд как возможность приспосабливаться к чему угодно ,даже ещё к несуществующим условиям среды.
В случае разумности должен не весь вид приспосабливаться , а дна особь - ЛИЧНОСТЬ, которая имеет свои личные механизмы адаптации.
Особь эти механизмы создаёт сама, строго индивидуально на базе предрасположений к психической организации , которое наследуется признаками.
Вот и весь секрет казалось бы уникальной работы мозга человека .
Конечно тут много нюансов при создании модели личности, которые я пока умышлено опускаю , оставляя только каркас.


1. Все виды разумности находятся в равноценных биологических нишах.

2. На начало отсчёта в видах разумности претендуют ПТИЦЫ.


Почему птицы? У птиц уже есть аппарат личной адаптации( рецепторно анализаторный).У крокодилов, рыб ещё нет.
"Интеллект насекомых" с претензией на разумность - бред.
Червяков , вообще не рекомендую вносить в свои списки.
Животные до птиц имеют лишь механизмы способные когда нибудь достигнуть личных механизмов адаптации или РАЗУМ.
Я это говорю с целью начала отсчёта разумности.Только потом границу можно отодвигать к примитивам. Но знать , что птицы первые претенденты на разум , это полезно для того , чтобы не путать эпизодическую память червяка с эпизодической человека или птиц.

3. Высшие животные, примерно начиная с птиц и человек - можно считать разумными.




Браво!

Аплодирою стоя!

Честно! Без всякого сарказма!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 69
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 17:04
Цитата:
Мне "сознание" не нужно! Мне нужен "порядок в котором рефлексы замещаются навыками" и "порядок повышения сложности рефлексов
"

Дык вы уважаемый как раз по адресу! Сразу видно - наш человек.
Если вам нужен "порядок в котором рефлексы замещаются навыками" то я здесь в несколько экзотическом виде уже показал порядок замещения.
Мне же нужно найти такие приёмы в тексте , чтобы человеку , который без особых промежуточных представлений мог максимально приблизиться к пониманию темы .
Допустим я много лет изучал тему разума - обобщал, сопоставлял, сравнивал - и в один прекрасный момент захотелось поделиться с широкой аудиторией.Но это оказалось сложно и тебя мало кто понимает .
Вот я и стараюсь обкатывать на форумах разные тексты выбирая самые доходчивые для неискушенных.
Т.е . каждый в своей теме нарабатывает свою специализацию в рамках , которой чувствует себя уверено.
Да , действительно навыки стоят над рефлексами и навык и рефлекс далеко не одно и тоже.
И.П. Павлов дальше рефлексов не продвинулся.
Да и сейчас мало кто из спецов способен отличить рефлекс от навыка- автоматизма.
Рефлекс ограничен механическим повторением и проявляется у животных ограниченных рефлекторными реакциями т.е "стимул-реакция" и несколько вставочных нейронов .Это всё, и ничего более пока не наблюдается доступными аппаратными методами.
"Звонок - прыжок" и несколько вставочных нейронов - единственное за чем можно наблюдать при помощи аппарата.Правда - появилась надежда на оптогенетику.
Тот кто говорит о больших достижениях мировой науки - врёт или в заблуждении.Это точные данные с самого верха академической науке о мозге.
В чём разница между рефлексом и автоматизмом ?
справка : Для образования условных рефлексов необходимы определенные условия.

1. Наличие двух раздражителей – индифферентного и безусловного. Это связано с тем, что адекватный раздражитель вызовет безусловный рефлекс, а уже на его базе будет вырабатываться условный. Индифферентный раздражитель гасит ориентировочный рефлекс. При этом в качестве эффекторного звена рефлекторной дуги условного рефлекса может выступать любой иннервируемый орган. Любая функция может быть усилена или подавлена в результате формирования соответствующего условного рефлекса.

2. Определенное сочетание во времени двух раздражителей. Сначала должен включиться индифферентный, а затем безусловный, причем промежуточное время должно быть постоянным.

3. Определенное сочетание по силе двух раздражителей. Индифферентный – пороговой, а безусловный – сверхпороговой.

4. Полноценность ЦНС.

5. Отсутствие посторонних раздражителей.

6. Многократное повторение действия раздражителей для возникновения доминантного очага возбуждения.

В основе механизма образования условных рефлексов лежит принцип формирования временной нервной связи в коре больших полушарий.

Ещё для образования условных рефлексов нужно 10-14 повторений и то в определённых условиях.Например у сытой собаки образование рефлекса затрудняется.

Навык же способен образоваться всего за один случай.Этот случай и есть почти мгновенное обучение как привыкание к новому.
Опять же здесь целая схема построений , которых я не буду касаться .
Можно посмотреть :https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Здесь много и плодотворно изучено, но к сожалению главных выводов - чем отличается рефлекс от автоматизма пока не сделано.
А ведь это и есть та тема о которой мы говорим где начинается разум.
Человек может быстро приобретать новые навыки , а вот собаки и кошки гораздо медленнее . Животным для образования навыка нужен стресс.Собака быстрее обучается . а кошка медленее и вообще ленивая , хотя ей доступна организация навыков.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11540
На: Виды разумности
Добавлено: 01 дек 19 23:12
Изменено: 01 дек 19 23:17
По ошибке запостил сюда. (Удалил и перенес на другое место)...
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 69
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 0:57
[quoteМне "сознание" не нужно! Мне нужен "порядок в котором рефлексы замещаются навыками" и "порядок повышения сложности рефлексов[/quote]".
Ещё хотел добавить.
Порядок замещения рефлексов навыками осуществляется механизмами , которые наблюдая за внешними проявлениями психологи с философами , а сейчас уже нейробиологи назвали сознанием.
Можно назвать по другому - механизмы ЛИЧНОЙ адаптации.
Суть именно в личном отношении особи к воспринимаемому с учётом того , что каждая особь внутри одного вида имеет свою личную систему значимости - чего избегать и к чему стремиться .Запоминает варианты стремления или избегания( при соприкосновении с реальностью в действии) - для того , чтобы в дальнейшем на этой базе уже творчески подходить к решениям проблем адаптации к новому.
Такой механизм был описан Иваницким :
Статья посвящена изложению принципов организации мозговых процессов, лежащих в основе субъективных переживаний. Согласно развиваемой концепции, они возникают как результат синтеза различных видов информации в ключевых для данной психической функции зонах коры. В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Нисколько не сомневаюсь , что на примере Самойлова, который опередил Э. Кандела в вопросах памяти - об Иваницком, забудут когда лет через сто кому нибудь вручат ноб. премию за открытие основы субъективизации ощущений.
Весь смысл гипотезы в образовании самоподдерживающейся ( положительная обратная связь) реверберационной активности мозга.
Животное , которое способно удерживать такую закольцовку , подключать к этой закольцовке , другие программы жизненного опыта ( говорил выше - "чего избегать и к чему стремиться") и на основе такого синтеза адаптироваться в неизвестных условиях - такое животное можно уверенно назвать РАЗУМНЫМ.
Но вот виды разумности с постепенным усложнением - будет непросто классифицировать так как нет чёткой границы - это животное разумное , а это ещё нет.
Как уже говорил даже у червяка есть эпизодическая память как механизм запоминания, который уже у человека субъективируется , но уже с ЛИЧНЫМ отношением.
Т.е механизм организации памяти у человека и червя один и тот же , но качество это дополнение ЛИЧНЫМ ОТНОШЕНИЕМ.
Соответственно для личного отношения вырабатывается специальная рецепция распознавания. Любой нейрон может стать распознавателем как рецептор и одновременно эффектор -действия.
Для разума эволюция много не старалась.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3787
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 1:56
Изменено: 02 дек 19 1:56
Странно, что человек способный приблизится к пониманию, как формируется особь из популяции, не способен увидеть связь между рефлексом и навыком.
А всё потому, что у большинства завсегдатаев слабы навыки обнаружения и использования относительности явлений и существований. Люди умеют масштабировать и смещаться в пространстве, но уже с большим трудом абстрагируются на структурах, а со временем - вообще швах.
Наверное, придётся описать некоторые принципы работы в системе пространство-время-структура. Это уже технологией должно стать.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 14
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 6:18
Цитата:
Автор: Коршунов

механизмы ЛИЧНОЙ адаптации.
личную систему значимости
с ЛИЧНЫМ отношением.
Что то вы прям зациклились на "личном", как один псих с scorcher.ru, который мнит сфебя потомком хана Батыя как и его несколько придворных, вы случайно не от туда?

Что значит это "личное"??? На кой вообще на этом экцентироваться? Как то это напоминает что то культовое, сектанское. Это "личное" можно убрать совсем без потери смысла, однако само наличие кое что намекает об интенциях автора подобных сентенций, ИМХО это "личное" тут безусловно мнится как "духовное", что то чем можно гордиться, так как монголы - гордый народ, они как и казах по телефону отвечают "Я", для них "ЛИЧНОСТЬ" это нечто объективное, важное, они не хотят ей анализировать и исключать. Но что такое личное? Антоним общественному? Как вообще в отдельно индивиде могут быть НЕ-личные "отношения", "адаптации", "система значимости"???

Нафиг личное, перестаньте следовать за гордыми монголами
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 69
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 16:07
Цитата:
Нафиг личное

Я уже объяснил выше и повторю : "личность" не в смысле социально -культурных отношений, а в смысле индивидуальной оценки особи к чему стремиться и чего избегать.
У другой особи внутри одного и того же вида - будет совсем другая оценка при восприятии одного и того же стимула . Две особи - две разные оценки.Потому - сугубо личная оценка.
У животных биоавтоматов( простые НС) - одна и таже оценка для всех особей вида записанная в ДНК: но уже есть возможность находится в разных контекстах при смене стиля поведения ( пищевое, половое, оборонительное)Смена контекстов , это уже задатки личности.
Если гипотетически мгновенно клонировать человека и получить двойника у которого даже отпечатки пальцев будут совпадать - то через некоторое время это будут два совершенно разных человека и у каждого будет своя личная оценка.
Кроме того у человека в одном теле могут уживаться - множественные модели личностей.У каждой личности будет своя личная оценка.Всё зависит от ситуационного контекста внешней и внутренней среды.
Тем более "личность"вполне обеспечивается анатомией организма.
С какой стати я должен "нафиг личное" ? Давайте удалим часть морфоструктур организма, которая поддерживает подкрепление при обучении!? Что будет если человек не чувствует боли , страданий?
Два "центра " лимбической системы позитивной /негативной оценки ( Н.П. Бехтерева описывала)это основа психической деятельности .
Самое удачное слово для описаний индивидуальной адаптивности - именно "личность"
Нафига нам лимбическая система мозга?

[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12941
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 18:12
Совки - самые тупые существа из живущих...
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.238.*
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 18:43
Вы как всегда правы. Там вы глубокая творческая личность раздвигающая границы сексуальности и креативности. Тут просто пидор. Есть с чего негодовать.
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12941
На: Виды разумности
Добавлено: 02 дек 19 19:49
Цитата:
Автор: гость
Тут просто пидор. Есть с чего негодовать.

Да ладно вам, какой Коршунов - пидор. Просто тупое совковое чмо.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (7)1  2  3  4  5  [6]  7<< < Пред. | След. > >>