GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Luarvik.
Сообщений: 15640
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 3:37
Изменено: 23 дек 18 3:29
.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 7:12
Забавно, что массивы в такой модели тоже представляются цепочками, которые в модельном времени выполняются как бы мгновенно и воспроизведение причинно-следственных связей в них выглядят, как сохранение формы. Это, как бы, намекает на механизм восприятия звука, как цвета и наоборот.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1963
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 10:22
Луарв. Я не понял вашей метафоры с мясорубкой. В приличной басне сначала дают ключи... А вы сразу с конца, с морали, начинаете.

Хмур. Я предложил вам вопрос с памятью. Вы утонули в молекулярных механизмах и каких то там мат моделях. Хорошо что до генов не дошли. Вот такая она банальность.

Далее обобщил те же рефлекторные механизмы с памяти на мышленияе не приумнажая сущностей.

Можно говорить о мышлении в единственном числе и подразумевать под ним что то конкретное. Но на мой взгляд лучше обобщить этот термин. По ск напридумывали очень много разных конкретных терминов типа первая втора сиг системы, сознание подсознание сверхсознание и тд и тп. Но вот общего термина увы нет. Мне показалось мышление наилучшим кандидатом.

Для электо-химической активности нейронов и всяких там его паттернов удобно и уместно использовать термин - рефлективные маханизмы.

Таким образом терминология устаканивается в восходящий ряд:
1 Молекулярные механизмы
2 Нейрон - сеть
3 Рефлекторные механизмы в сети
4 Мышление как специфическая совокупность рефлексов т.е. построенное на рефлексах т.е. имеющее рефлективную природу
5 Конкретное мышление - сознание, подсознание, сверхсознание, вербальное, невербальное, 1е 2е и тд и тп

И особнячком стоит термин интеллект понимаемый мною как набор интеллектуальных функций от простейших до сложнейших, хоть рефлективной природы хоть полупроводниковой хоть сливнобочковой.

За пафос уж извините. Приучен якоть и отвечать за свои слова.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15640
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 15:46
Изменено: 23 дек 18 3:30
.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1963
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 16:15
Не утрируйте профессор. В вашем глазу соринок не меньше чем в моём брёвен.

Лет сорок я обходился мышлением в единственном числе. И продвинулся в никуда.

С принятием того что их может быть больше чем 1 дела пошли много быстрее и продуктивнее. Это ли не есть признак системообразующего фактора?

Именно по тому что моё мышление не достаточно развито я и стал программистом а не философом. Так что в недостатках есть свои прелести. Равно как и в прелестях недостатки коих и у вас предостаточно судя по комментам в ваш адрес разномастной готайской публики.

Кстати поэты очень даже хорошо относятся к чрезмерному переизбытку. Называют это скорее преймуществом нежели недостатком языка. Это я про снег - не про песок.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15640
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 17:02
Изменено: 23 дек 18 3:30
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Сознание
Добавлено: 11 дек 18 2:49

мcc> Я предложил вам вопрос с памятью

ответ был дан 08 дек 18 2:00 практически исчерпывающий для вашего уровня восприятия (если бы вы чуть-чуть поднапряглись бы). Все что вы потом сказали составляет малую долю сказанного вам. ПРо молекулярные механизмы акцентировал валент, я бы как раз этого не делал при обращении к вашему вопрошанию. Ваша трактовка забывание-как-торможение это частный случай того, что абстрактно описывается как пассивизация узла с цепи передач (влияний). При формировании вышележащего уровня управления нижележащие с необходимостью подтормаживаются, чтобы высший уровень мог получить управление. Можно вообще не трактовать это явление как забывание. Cобственно забывание это либо потеря следа, либо доступа к нему (когда он нужен). Cтруктурное или динамическое вытормаживание это не сколько забывание, сколько функциональная перестройка.
убрать в архив это не значит забыть, если есть архивный каталог.

> не приумнажая сущностей.

вообще-то в рамках самого рефлектологического подхода созрело понимание, что мышление не сводится к рефлексам. иначе и быть не может, если играют процессы межцентральные, межцентральные регуляции (асратяновские двунаправленные рефлексы это уже неклассическое расширение доктрины), сложные формы интеграции межцентральных процессов. Все это 'cвободное' оперирование образами, концептами и концептуальными схемами, все эти бленды, обнаружение аналогий и сходств, созревание творческого замысла etc - это все не разлагается в сумму каких-то первичных рефлексов. В когнитивной психологии можно вспомнить противопоставление атомарного и молекулярного.
если в системе условия продукций и продуцируемое переменны (взаимодействкют в центральных звеньях SXR), то эта система вцелом не cумма продукций (рефлексов).

как сеть нейронов не сводится к нейрону (нейрональными модлекулярным механизмам), так и мышление не сводится к рефлексам (рефлексологическим механизмам).
ПРи обедненных представлениях наверное не следует начинать с выстраивания унифицирующих представлений (или спешить с ними) - лучше сделать предметные представления более богатыми.

> Приучен якоть и отвечать за свои слова.

пока за свои слова вы никак не ответили - проcто продемонстрировали сильно упрощенное и неконкретное представление предмета.

> Однако готайцы меня обработали напильником и тезис смягчился.

при вашей расширенной трактовке мышления даже тезис (более адекватный) что сознание есть форма мышления не вполне удовлетворителен. Если восприятия можно толковать как малые умозаключения (по гельмгольцу), то ощущения (эмоциональные проявления) такой трактовке не поддаются, - чувственную, биодинамическую ткань, подложку сознания (но осознаваеую) вы сами согласились вынести за рамки мышления (как бы проприоцептивные/интроцептивные ощущения не сразу становятся 'мышлением руками' или 'эмоциональным мышлением'). Есть теории сознания как схемы внимания или сознание-как-высокоуровневые репрезентации - это бьется с представлением сознание-как-мышление, но все-таки это не удовлетворяет (функционалистическое забвение феноменального сознания).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15640
На: Сознание
Добавлено: 11 дек 18 10:47
Изменено: 23 дек 18 3:30
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 3:31
мсс> Я не в состоянии понять вашу трактовку.

я не сказал ничего сверхординарного чтобы это не было возможным понять даже вам -
ваши речи это демагогия. Разрешите и мне выразить сомнение в вашей способности мыслить - мое предположение верное, ваше нет, - ведь это вы доказываете подозрения в отношении вас своими речами - беспомощными, поверхностными, бестолковыми. Вас постоянно корректируют и указывают на отсутсвие знаний предмета, непонимание оппонента и слабость аргументации - а выходит это кто-то, а не вы 'иыслить не умеет'.. И насчет'своего мнения' - есть объективный предмет, есть высказывания о нем, чем это не мое личное мнение? если я его не акцентирую (ни к чему), это ж не значит что оно не демонстрируется ежемоментно. ПОвторю - вы позволили себе серию совершенно дурацких наездов. Нехорошо. Ваш статус наивного неофита (ах, вежбитская, ах, сознание это не вербальное мышление, ах, забывание это не просто торможение) это не предсудительно, а вот позиция демагога - это ни к чему и негожий способ защиты реноме.
(и дробышевского, калифицицированнейшего специалиста, зачем-то приплели.)

> Но уверен что имеет рефлекторную природу!

ну, классические рефлексы это вообще отчасти методологичеcкий артефакт.. альтернативно-дополнительное представление - оперантное обусловливание. Вообще, комплекс когнитивной активности свободного поведения более-менее продвинутого животного трудно свести к чисто рефлекторной активности, недаром павлов в конце карьеры прозрел насчет динамического стереотипа, но это не вошло в доктрину. ПОнимание поведения на базе представлений о функциональных системах (анохин ст.) вообще подрывает представление о базисе мышления как рефлексологичеcком.
Где есть только рефлексы, обеспечивающие врожденные комплексы поведения, там нет мышления, мышление начинается на межцентральных процессах - и его природа ВНЕрефлекторная.

> Ваше пониманиен рефлексов не много устарело.

боюсь у вас вообще нет никакого, кроме неопределенного, как обо всем, о чем вы пытаетесь говорить..

> Вам знакомы цикличные активности в мозге?

знакомы лет тридцать (со старшей школы), а вы узнали об этом только на днях, судя по вашим речам - открыли для себя и спешите поделить=ся открытием с миром..

еще раз - дуга (незамкнутая цепочка) это не круг, циркуляция, и не сопряжение встречных дуг. РЕфлекс (выработка рефлекса) это еще не полная кибернетика поведения.

> Я назваю то же самое

никого не интересует как лично вы что-то называете - имейте богатые представления и называйте вещи как их называют все нормальные люди..

> Или вы думаете

в динамике торможений-возбуждений безусловно присутствует стохастический компонент (хотя бы из-за пуассоновской природы выделения нейромедиатора в синаптические щели) - но это не связан о непосредственно с вопросом о нерефлекторной природе мышления.
На устойчивых цепочках возможны рефлексы, активность, которую еще рано квалифицировать как мышление - а вот собственно мышление начинается на поначалу неустойчирвых межцентральных переключениях, на неустойчивых интеграционных и переходных паттернах (если угодно на генерализованных фазах рефлексов, когда 'они еще не они').
Особенностью мышления является именно что возвратные процессы (не характерные для рефлексов), cистематические циркумдукции, формирующие неподвижные точки, инварианты, информационные образы периферических возмушений на сенсорных и интроцептивных поверхностях.

опять вы демонстрируете какие-то совершенно неудовлетворительные повороты 'своей мысли'.

> Так во что они разлогаются??

cмотрите. Вот лягушка детектирует овал (детектор насекомого) и стреляет языком - разумеется есть внутренние координации (тектального уровня, тектум как пачка карт визуального и моторного анализаторов) (рефлекс подстраивается под ситуацию), но собственно мышления нет.
а когда отдельные признаки связываются в образ, когда сенсорные модальности интегрируются (яблоко это и вид, и вкус, и тактильные ощущения etc) (на кортикальном уровне), то возникают предпосылки для мышления, у мысли появляется предмет. Предмет можно фиксировать в восприятии и, главное, образ предмета может возникать в более свободном модусе чем в цепи рефлекса.
Когда возникает мысль 'вот яблоки зеленые и красные, а бывают желтые (как цветы)?', то это не рефлекторные процесс, а более-менее свободный перенос и ассоциация атрибута предмету. Для мысли должен быть некий мыслекод - поначалу на довербальной стадии, на стадии образного мышления актом мышления можно признать воображение желтого яблока в модусе недоумения-интереса.
еще раз, возникновение в информационном аппарате небывалого образа желтого яблока это не рефлекторный акт, это акт информационного синтеза на межцентральных процессах.

еще раз - когда вы видите цветок, то образ цветка помещается в гиганскую информационную структуру - образ ситуации, ваше эмоциональное состояние, в поток ваших мыслей и деятельностный контекст etc etc - анализировать происходящее 'через рефлексы' это как раз и есть неадекватность.
как бы с образом цветка (желтого) не связан никакой фиксированный комплекс рефлексов (вы же не обязательно нагибаетесь и его срываете) - и когда желтый цвет цветка ассоциируется с яблоком (даже если яблоко красное то нет рефлекса сорвать его и съесть, это уже не рефлекс, а один из возможных динамических стеретипов, Организующих поведение), то ТЕМ БОЛЕЕ нет никаких рефлексов, приуроченных к этому образу воображения (хотя некоторые образы могут вызвать рефлекторную реакцию типа испуга - это как раз свидетельство что образы как бы 'прикладываются' к рефлексу, но не являются уже им).

еще раз для особо непонятливых - на что разлагаются процессы между центральными звеньями рефлексов? - ни на что, cами эти процессы есть (а) 'cмещенные' осколки (радикалы) рефлексов и (б) они есть основа для формирования собственно мышления.

> При помощи каких нейронный механизмов?

я же сказал - структурное или динамическое торможение это не столько забывание, cколько функциональная перестройка.
В этом смысле психологическое вытеснение это не забывание, как и угнетение новым рефлексом старого. А вот из-за релаксационных или интерференционных процессов след может уйти под порог его активации и дискриминации нейронными механизмами.
это демонстрируется на моделях ассоциативной памяти. Если старое (предшествующий рефлекс) исправно восстанавливается при снятии торможения, значит он не забыт. А вот если фармакологическое вмешательство необратимо нарушает условия реконсолидации следа, то имеет место забывание.

> когнитивная психология и её атомарно-молекулярный уровень.

т.е. вы показали незнание даже классической (старой) когнитивной психологии.. речь тут не о химическом смысле атомарности и молекулярности.. наверное и понятие атом в программировании вы трактуете буквально..

> Вы отождествили продукции с рефлексами?

для пущей доходчивости для подобного вам нуба вполне сностная аналогия, но вы даже ее не смогли осилить..

> Вот свёл.

на словах. На деле же вы НИКАК не разложите реальное мышление на рефлексы (даже попытки представить мышление как процессы на функциональных системах не вполне удовлетворительны, раз совокупность межсистемных отношений нет резона выводить из сферы мышленеия).
грубо говоря, рефлекс это двухполюсник, - а мышление это что-то как минимум на трехполюсниках, когда третий полюс модулирует связи sr. (поразмышляйте при дальнейшем проникновении в предмет чем механизмы на тектуме отличаются от механизмов на кортексе. Вообще задумайтесь, что для человека характерна особая ситуация - недосформированность интcтинктивной базы, наличие только витальных рефлексов и гиганский неокортекс, предорганизованный именно под НАДрефлекторную активность, в русле которой он и начинает почти сразу функционировать - информационные синтезы, а не голые рефлексы.)

ну и как обычно вы приглашаетесь много раз перечитать и вдуматься в сказанное (и только подразумеваемое сказанным) выше. ПО-меньше дешевого апломба, по-больше предметности, - не можете - не надо пустой риторики.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12228
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 8:08
Изменено: 12 дек 18 8:22
Цитата:
Автор: mss
Хорошо. Но эта вербализация процессов мышления не из воздуха берётся, не святым духом имплиментирована так ведь Эгг??? Ну а чем?

Тут всё зависит от того, на какую глубину ты хочешься погрузиться в эту проблемную область. Если до уровня механизмов, то есть смысл начать с ванговской Non Axiomatic Reasoning System. Вот здесь, например:

https://sites.google.com/site/narswang/home/nars-introduction

Кстати, я познакомился с Вангом этим летом, весьма колоритный чел. Со многими элементами его подхода я не согласен (мы у себя иначе многие вещи делаем), но направление верное, могу подтвердить независимыми исследованиями. А искать вербализацию в предикативных исчислениях точно не нужно, все-таки 2019 год начнется через три недели, не средневековье, чай...
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12228
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 8:38
Цитата:
Автор: mss
Я хочу погрузиться на глубину твоего ответа


Мозг - это аналоговый решатель, который генерирует и обрабатывает модели реальности с помощью своих естественных нейронных сетей. Я не заметил, чтобы в физике и химии процессов существование этого нейронного ансамбля (а мышление - это и есть существование клеточного ансамля) были слова, понятия, словари, логический вывод и прочая "семантика".

Цитата:
Автор: mss
но не ссылки на оч интересного чела с которым ты недавно познакомился и с которым ты во многом не согласен

И совершенно напрасно, NARS (в том или ином виде, не обязательно именно ванговский) - это неотъемлемый элемент любой интеллектуальной системы.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1963
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 8:50
Цитата:
Автор: Эгг
Мозг - это аналоговый решатель, который генерирует и обрабатывает модели реальности с помощью своих естественных нейронных сетей. Я не заметил, чтобы в физике и химии процессов существование этого нейронного ансамбля (а мышление - это и есть существование клеточного ансамля) были слова, понятия, словари, логический вывод и прочая "семантика".


Не то. Вопрос был за озвучку. Как можно назвать ТО, что озвучивает те самые модели реальности генерируемые мозгом аля естественной нейронной сетью.

Строго говоря нужен подходящий и понятный термин для названия ЭТОГО.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 8:53

мсс> и по моему это взаимно.

нет, я-то как раз вас прекрасно понимаю, прекрасно вижу уровень ваших суждений, дрейф вашей позиции в непродуманной ее части, ваши защитные риторические фигуры, что я, совсем слепой и непонятливый? если же вы не понимаете - значит вам просто еще рано понимать (и нужно ли?)..

и очень странно, что вы не умеете работать с библиографической частью статей - для некоторых видов статей самое интересное это как раз в списке литературы, что именно там есть, чего нет..

> Ну а чем?

ну очевидно же, что вербальная фаза мышления питается довербальными состояниями мыслительного процесса - развертывающимся мыслительным намерением, образами, образно-динамическими схемами, когнитивными моделями (идею насчет пропозициональных моделей следует расширить на ПРИпропозициональные), концептуальными структурами (типо "ээ.. какую-то хренюшку нужно куда-то сюда приспособить.. ээ.. или нет.. ээ.. туда.. или попробовать иначе..мм.."
cм. психолингвистику о порождении речи (вербального мышления, внутренней речи), про организацию ментального лексикона.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12228
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 9:34
Цитата:
Автор: mss
Вербализация это не пойми какой процесс.

На мой вкус, вполне строгая вещь.
Вербализация - это процесс отображения каких-либо сущностей, объектов, моделей и явлений в естественно-языковые тексты. Всё просто и понятно.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 12 дек 18 9:34
опять мсс неверно атрибутирует цитаты.. как-то вы очень невнимательно читаете.. нет, метафора питания тут вполне уместна - как состояние тучи питается дотучевым состоянием. Мысль концентрируется и проливается потоком слов.. наверное представление о 'противофазе' cлишком механистично и формально..
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (14)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  14<< < Пред. | След. > >>