Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 13:35 Цитата: Автор: daner "Вся наша жизнь ИГРА" (с) Шекспир этого не достаточно? Ну а если серьезно, то так оно и есть. Все что связанно с социальным поведением, экономикой (я не говорю про биржу и прочее, но ресурсы так или иначе приходиться тратить и это не обязательно деньги, например время тоже ресурс), да и не только с социальными. Точно так же как вас лично интересует интеллект исключительно связанный с обучением, меня интересует интеллект в первую очередь связанный с социальным поведением. Это включает и социальную адаптацию, которая в свою очередь включает в себя обучение, и всякого рода распознавания (поведения, целей и т.д.), построение моделей (и не только своей модели но и модели оппонентов), планирование и вообще рациональное поведение self-interesting агентов в мульти-агентной (естественно динамической) среде. Не исключительно, а минимально связанный с обучением ... И интересно мне как может быть социальное поведение без обучения ? Не кажется ли Вам, что теорию, эксперименты надо строить снизу вверх, а не делать вид, что это будет относится к социальному поведению машин. В том то и дело Экономика, Политика и Теория игр в частности относсится к обществу людей, минимальными элементами там являются люди уже обладающие интеллектом - поэтому они и рассматривают более сложные задачи ... вы же устранили обучение, и занялись социальным поведением ... ничего больше чем как сконфузить общество и не получается Но вопрос даже был проще - у вас удивительная особенность выкручиваться как у политиков, когда вас спрашиваешь конкретно ... спрошу тогда с большим акцентом: Почему можно считать, что Теория игр относится к ИИ, больше например, чем теория Менеджмента или теория Марксизма ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 13:40 Цитата: Автор: гость Теория игр имеет частичное отношение, она не полная и ограниченная. Первое она расматривает только игры по правилам, а человек играет в игры без правил. Видите у биологов даже притензии к этой игре, когда в неё играют явные носители интеллекта, а вы применяете ее для машин без обучения - и красиво заявляете, что это имеет какое-то отношение к социальным проевлениям ... Да, ни какого отношения это не имеет - и нужно набраться смелости и сказать это прямо, от этого ваша научная деятельность не пострадает - но глупостей с трибуны будут говорить меньше, начентся настоящая работа ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 13:43 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Это игра в рамках неполноты знаний всех правил и сборка правил по мере вникания в игру. Постепенно играющий понимает правила, какие ситуации влияют на доступность и недоступность тех или иных возможностей, которые в свою очередь ведут либо к победе либо к поражению. Очень прошу использовать слово "понимает" по назначению. Вы учтите, разговор идет в контексте, что обучения как таакового нет, идет настройка регуляторов у машин - а это две разные вещи ... поэтому давайте без красивой лирики ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 13:53 Цитата: Автор: daner Простите, но у меня к вам вопрос. Вы о теории игр судите по названию или все-таки знакомы чуть больше? Ну, я чуть больше Конечно, не так хорошо как вы ... поэтому просто скажите если я не прав ... Теория игр - не предоставляет процедур обучения, максимум, что она дает - это математический расчет в достаточно четко формализованной задаче (к той же PoMDP - любую произвольную задачу нужно еще привести, и не в том смысле, что мы как то с вами говорили, чтобы четко для себя ее понимать - а для того, чтобы знать как ее решать) того, как лучше поступить. Не требуется тут и памяти, ну максимум если только для промежуточных расчетов ... А автор говорит, что в мире животных нет таких условий, чтобы животное могло формализовать задачу, а потом ее решить в соответствии с Теорией игр - эволюция применяет совершенно другие расчеты, и они пригодны на порядок к большему множеству произвольных "игр". [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 14:12 Цитата: Автор: tac И интересно мне как может быть социальное поведение без обучения ? Не кажется ли Вам, что теорию, эксперименты надо строить снизу вверх, а не делать вид, что это будет относится к социальному поведению машин. В том то и дело Экономика, Политика и Теория игр в частности относсится к обществу людей, минимальными элементами там являются люди уже обладающие интеллектом - поэтому они и рассматривают более сложные задачи ... вы же устранили обучение, и занялись социальным поведением ... ничего больше чем как сконфузить общество и не получается Вот именно, что в принципе Экономика и Политика (не правильно Теорию Игр ставить в один ряд с науками, так как это Теория, т.е. инструмент, а не Наука) относится к людям. Ну и что из этого? Они точно так же определяют различные модели игрока (т.е. агента), а дальше рассматривают различные стратегии решения. Тут недавно как раз пришлось несколько экономических статей читать (по Теории Игр, Эволюционным динамикам и Обучению с Подкреплением в одном флаконе). Классные статьи, очень подошли для моей работы, сейчас как раз внедряю их в очередную статью. Разница лишь в том была, что у них более "искусственные" условия рассматривались (причем именно потому, что речь шла о людях, эти условия не были чем-то особенным, у меня же с роботами условия несколько более жесткие (скажем если для людей _общеизвестный_фактор_ в коллективе -- это не проблема, например погода, или новости, то для роботов без коммуникации, это более чем проблема). Поэтому не надо делать как тарасов, т.е. утверждать что-то имея (или не имея вообще) очень слабое представление о теме. Цитата: Но вопрос даже был проще - у вас удивительная особенность выкручиваться как у политиков, когда вас спрашиваешь конкретно ... спрошу тогда с большим акцентом: Почему можно считать, что Теория игр относится к ИИ, больше например, чем теория Менеджмента или теория Марксизма ? Никакого выкручивания. Вы просто не понимаете, что Т.Игр -- это инструмент. Способ формализации и набор инструментария (т.е. теорем и прочего) в рамках этой формализации. Она к ИИ имеет такое же отношение, какое к ИИ имеет линейная алгебра, а к нейронным сетям умножение и вычитание. Это не теория как в психологии, которая направленна исключительно на людей, это вообще теория взаимодействия субъектов. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 14:21 Цитата: Автор: tac Ну, я чуть больше Конечно, не так хорошо как вы ... поэтому просто скажите если я не прав ... Теория игр - не предоставляет процедур обучения, максимум, что она дает - это математический расчет в достаточно четко формализованной задаче (к той же PoMDP - любую произвольную задачу нужно еще привести, и не в том смысле, что мы как то с вами говорили, чтобы четко для себя ее понимать - а для того, чтобы знать как ее решать) того, как лучше поступить. Не требуется тут и памяти, ну максимум если только для промежуточных расчетов ... А автор говорит, что в мире животных нет таких условий, чтобы животное могло формализовать задачу, а потом ее решить в соответствии с Теорией игр - эволюция применяет совершенно другие расчеты, и они пригодны на порядок к большему множеству произвольных "игр". Во-первых, конечно есть! и животные естественно это делают, просто не осознают это. И люди это делают, но не осознают. Зато они осознают, что чем больше времени тратишь, тем хуже, или если вещь дороже, то это сильнее по карману ударит и на другую вещь может и не хватить. По вашему Симбиоз в мире животных это не игра? Это как раз вид координации, который в рамках теории игр можно очень удобно формализовать. Вы все таки не понимаете роли формализма в решении задачи. Формализм нужен не только , что бы задачу задать, но и что бы ее решать и что бы анализировать уже готовые решения и для всего остального. То что не формализовано -- решено быть не может, иначе это алхимия, шаманство и т.д. называйте как угодно. А Эволюционные процессы очень пристально изучаются с помощью Теории Игр. Заметьте, НЕ в теории игр, а с помощью. Например изучается нахождение экалибриума Х популяцией Y в игре Z. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 14:24 Цитата: Автор: daner Никакого выкручивания. Вы просто не понимаете, что Т.Игр -- это инструмент. Способ формализации и набор инструментария (т.е. теорем и прочего) в рамках этой формализации. Она к ИИ имеет такое же отношение, какое к ИИ имеет линейная алгебра, а к нейронным сетям умножение и вычитание. Это не теория как в психологии, которая направленна исключительно на людей, это вообще теория взаимодействия субъектов. Типа, теория Менеджмента или теория Марксизма - не инструмент Хорошо, договорились - теория Марксизма и теория Игр - имеет одинаковое отношение к ИИ, как малоток для покраски стен. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 14:30 Цитата: Автор: daner а к нейронным сетям умножение и вычитание. Хорошо. Если Теория игр это умножение и вычитание, то чтоже стоит на месте нейронных сетей ??? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 15:06 Цитата: Автор: tac Хорошо. Если Теория игр это умножение и вычитание, то чтоже стоит на месте нейронных сетей ??? мульти-агентная система. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 15:09 Цитата: Автор: tac Типа, теория Менеджмента или теория Марксизма - не инструмент Хорошо, договорились - теория Марксизма и теория Игр - имеет одинаковое отношение к ИИ, как малоток для покраски стен. Ну да. теория Марксизма (я в ней не силен... если не ошибаюсь то это теория развития человеческого общества....) как молоток, а вот Т.Игр -- как кисточка, для покраски этих стен. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 15:32 Цитата: Автор: tac Но вопрос даже был проще - у вас удивительная особенность выкручиваться как у политиков, когда вас спрашиваешь конкретно ... спрошу тогда с большим акцентом: Почему можно считать, что Теория игр относится к ИИ, больше например, чем теория Менеджмента или теория Марксизма ? Теория Марксизма относится к интеллекту нации. Нации имеют особенные национальные особенности интеллекта, и этот их интеллект еще может находится на разной степени развития, есть нации с подростковым интеллектом, когдато они станут мудрее лет через шетьсот. Когда интеллект нации находится на определленном этапе там можно провести пролетарскую революцию. А в европе не получилась ни парижская Коммуна ни ни в германии в 18 году. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 16:17 Цитата: Автор: daner Ну да. теория Марксизма (я в ней не силен... если не ошибаюсь то это теория развития человеческого общества....) как молоток, а вот Т.Игр -- как кисточка, для покраски этих стен. Голословное утверждение. Т.е. я с таким же правом могу утверждать обратное ... P.S. Теория Марсизма это в первую очередь, экономическая теория, примерно такого же характера к Теория игр, только в других социальных условиях [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 16:42 Цитата: Автор: tac Голословное утверждение. Т.е. я с таким же правом могу утверждать обратное ... P.S. Теория Марсизма это в первую очередь, экономическая теория, примерно такого же характера к Теория игр, только в других социальных условиях в теории игр нет социальных условий (на сколько мне известно). Как я уже сказал, в теории Марксизма не силен, может он в ИИ был бы очень даже полезен. Не знаю. Т.И. ПОЛЕЗНА -- это знаю. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 21:05 А может мне кто нибудь сказать, чем отличается Кибернетика от ИИ ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!! Добавлено: 02 фев 09 21:49 Цитата: Автор: tac А может мне кто нибудь сказать, чем отличается Кибернетика от ИИ ? Мне это тоже всегда было интересно. Но вот что пишут в Wikipedia (на русском к сожалению как всегда мало и мало чего по теме) http://en.wikipedia.org/wiki/Cybernetics Смотреть раздел: Subdivisions of the field Там четко видно, что ИИ -- часть кибернетики. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (7): 1  2  3  4  5  [6]  7 << < Пред. | След. > >>