Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (6) << < Пред.    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограничения нашего мышления\сознания
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 20 авг 14 21:28 Изменено: 20 авг 14 21:33 Цитата: Автор: ezus Так я не понял - одномерность\линейность присуща нашему мышлению или нет? Меня устроит просто ДА, или НЕТ. НЕТ (и ДА). (Любая параллельность, так или иначе связана с последовательностью). В этой связи вопрос. А что такое в Вашем понимании - мышление? Это механизмы по которым работает мозг или та логика которой он обучился пока ходил в школу/ВУЗ. (Почти всегда можно найти "факты" доказывающие ЛЮБУЮ фантазию, но важнее найти фантазию комплементарную комплексу фактов...) Некие ученые "выяснили" что уши таракана на лапках. Оторвали ему лапки..., и сколько бы они не кричали, он не убегал. (Мне кажется, подчеркиваю, только кажется, что понятие многомерности/одномерности у Вас плывет, в частности, перемешиваясь с линейностью/параллельностью, аналогично и с мышлением/сознанием ... Соответственно, когда я пытаюсь понять Вас, то плывет и у меня... ) [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 20 авг 14 23:56 Изменено: 20 авг 14 23:58 Цитата: Автор: rrr3 НЕТ (и ДА). (Любая параллельность, так или иначе связана с последовательностью). Это не обязательно. Две машины по соседним полосам движутся параллельно. Векторный процессер одновременно обрабатывает несколько независимых потоков данных. Я думаю, что возбуждение нейронов в мозге также распространяется параллельно-одновременно по разным цепям\направлениям. Предварительная обработка входных сигналов, этап распознавания входных образов также идет параллельно. Цитата: В этой связи вопрос. А что такое в Вашем понимании - мышление? Это механизмы по которым работает мозг или та логика которой он обучился пока ходил в школу/ВУЗ. .... (Мне кажется, подчеркиваю, только кажется, что понятие многомерности/одномерности у Вас плывет, в частности, перемешиваясь с линейностью/параллельностью, аналогично и с мышлением/сознанием ... Соответственно, когда я пытаюсь понять Вас, то плывет и у меня... ) Вот тут Вам не кажется, а Вы абсолютно правы. Мне не хватает точных определений таких понятий как сознание, мышление, размышления, думание. Мне это не мешает, т.к. за каждым словом у меня есть четкий образ, но это мой образ, который, к сожалению, не имеет прямой корреляции с принятыми в профессиональных областях. Из википедии( не очень достоверно, но очень доступно ): Цитата: Аристотель создал логику — науку о мышлении, в рамках которой он рассмотрел такие составные части мышления как понятие, суждение и умозаключение. Впоследствии, в эпоху Средневековья, последователи Аристотеля акцентировали свое внимание на такой форме мышления как силлогизм и дедукция. Цитата: Операции мышления[править | править вики-текст] Анализ — .... Синтез — ... Сравнение — ... Классификация — ... Обобщение — ... Конкретизация — ... Абстрагирование — ... Закономерности рассмотренных операций мышления и есть суть основных внутренних, специфических закономерностей мышления. На их основе только и могут получить объяснение все внешние проявления мыслительной деятельности. Вроде бы как раз то, что надо. Но далее: Цитата: Виды мышления: Интуиция Медитация Рефлексия И это все? А к чему относится размышление, когда я явно в голове перебираю вырианты, по очереди их оцениваю? Что означает слово "думаю"? Мне не хватает именно такого слова. Хотя одномерность\последовательность проявляется не только в этом. Есть понятие "внимание". Оно тоже работает последовательно, сначало на одном, потом на другом. ПОЧЕМУ? Если подсознание у нас работает (или точнее проявляет себя), как параллельное, причем сразу по множеству направлений, то почему мое "внимание" может быть сосредаточено только на чем-нибудь одном, почему я не могу одновременно думать о последсевиях на ответ ДА и ответ НЕТ? Или это только моя ограниченность? [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 0:07 В догонку. Я думаю трудно оспорить, что ЕЯ принципиально последовательный. Почему? Можно объяснить это свойствами органов общения. Тогда приведу контрпример: язык глухонемых. Может ли говорящий человек, владеющий языком глухонемых одновременно голосом говорить что-то одно, а на пальцах передовать другое? Не знаю, но думаю, что нет. Кстати именно на ЕЯ мы выражаем свои МЫСЛИ. Т.е. мысли тоже линейны? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания +1 Добавлено: 21 авг 14 0:30 Изменено: 21 авг 14 0:41 Цитата: Автор: ezus ... Две машины по соседним полосам движутся параллельно. Каждая машина последовательно движется или как-то параллельно сама себе? Цитата: Есть понятие "внимание". Оно тоже работает последовательно, сначало на одном, потом на другом. ПОЧЕМУ? Не знаю. Но могу предположить, что в определенном (раннем) возрасте вполне может быть "размытое" внимание. В более старшем возрасте и то, говорят, человек может держать под вниманием до 7 (5) разных "объектов"/явлений/процессов/параметров. Цитата: Если подсознание у нас работает (или точнее проявляет себя), как параллельное, причем сразу по множеству направлений, то почему мое "внимание" может быть сосредаточено только на чем-нибудь одном, Не знаю. Но могу предположить, что это "осознаваемое" сосредоточено на одном. С другой стороны сосредоточенность подразумевает некую заякоренность (пусть временно). А два (несколько) якоря в одно и тоже время - это как бы один составной "якорь", воспринимаемый как один, т.к. связанный во времени. Внимание вообще-то это "проявление" относительно устойчивой стороны границы прохождения сигнала, вторая сторона которой перманентно изменяется. Но это уже другая, длинная история. Цитата: почему я не могу одновременно думать о последсевиях на ответ ДА и ответ НЕТ? Может быть потому что мозг работает с моделями, точнее (!!!) сказать сам представляет из себя массу взаимосвязанных моделей распределенных в виде сетки элементов. Представьте , что у него возникла модель замка. Причем одна. Если две, то они отличаются, т.к. в разных местах сильно переплетенной, взаимосвязанной сети. А нам надо проверить пригодность ключей к одному и тому же замку. Сразу воткнуть два ключа наверное не получится. По идее разматывать Ваш клубок очень сложно - много одновременно размытых, порой противоречащих друг другу или перекрывающих друг друга понятий типа сознание, подсознание, линейность, одномерность, мышление и т.п. которые надо увязывать "одновременно". Не ждите от меня ответов. Я просто общаюсь когда есть время и настроение. В любой момент отойду в сторону. [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 0:53 Цитата: Автор: rrr3 Каждая машина последовательно движется или как-то параллельно сама себе? Одна - нет, но 2 машины движется параллельно, или тоже последовательно? Цитата: В более старшем возрасте и то, говорят, человек может держать под вниманием до 7 (5) разных "объектов"/явлений/процессов/параметров. В моем представлении контроль за несколькими "объектами" подразумевает быстрое переключение внимания с одного на другое - поддержание повышенного потенциала в "сети нейронов" в зонах соответствующих понятий. А количество таких активных зон ограничено числом 7(5). Цитата: >>>Почему я не могу одновременно думать о последсевиях на ответ ДА и ответ НЕТ? Может быть потому что мозг работает с моделями, точнее (!!!) сказать сам представляет из себя массу взаимосвязанных моделей распределенных в виде сетки элементов. Представьте , что у него возникла модель замка. Причем одна. Если две, то они отличаются, т.к. в разных местах сильно переплетенной, взаимосвязанной сети. А нам надо проверить пригодность ключей к одному и тому же замку. Сразу воткнуть два ключа наверное не получится. Не понял ответа. То есть Вы можете себе представить ОДНОВРЕМЕННО как входите в две, пять, десять комнат? Цитата: Не ждите от меня ответов. Я просто общаюсь когда есть время и настроение. В любой момент отойду в сторону. Я и не жду. Я уже понял, что отсутствие ответов это МОЯ проблема - сам виноват, что не могу правильно поставить вопрос, или этот вопрос действительно не имеет смысла. Но в любом случае СПАСИБО за общение. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 1:15 Цитата: Автор: ezus Одна - нет, но 2 машины движется параллельно, или тоже последовательно? Я просто попытался показать, что параллельного без последовательного не бывает, только и всего Вижу не получилось... Бывает еще одновременно и независимо... Цитата: В моем представлении контроль за несколькими "объектами" подразумевает быстрое переключение внимания с одного на другое - поддержание повышенного потенциала в "сети нейронов" в зонах соответствующих понятий. А количество таких активных зон ограничено числом 7(5). Может все же как-то разделять внимание и осознание внимания. Когда я говорил про "границу внимания", я имел ввиду осознаваемое внимание. А когда Вы едите мороженое прогуливаясь и поглядывая на девушек (только красивых) внимание Ваше за соей походкой Вами как правило не осознается, хотя и не теряется (Вы же не падаете надеюсь при виде красавиц... ). Цитата: Не понял ответа. То есть Вы можете себе представить ОДНОВРЕМЕННО как входите в две, пять, десять комнат? А вы можете в один замок воткнуть сразу два ключа (представлять при этом ничего не надо). В два разных замка наверное все же получится. А то, что Вы при наблюдении за собой "чувствуете" некую разрывность, то это уже другая тема. Мозг работает с разрывами, т.е. сам по себе и есть разрывная система, что "выглядит", как перескакивание. Суть работы мозга в разрывах и перестройках, а сигналы проходящие в виде, например, рефлексов/алгоритмов, это уже как бы результат этой работы, как правило, не осознаваемый. [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 1:51 Цитата: Автор: rrr3 Суть работы мозга в разрывах и перестройках, а сигналы проходящие в виде, например, рефлексов/алгоритмов, это уже как бы результат этой работы, как правило, не осознаваемый. Во-во-во. А можно где-то по-подробней почитать об этих разрывах и перестройках. Меня как раз интересует этот средний уровень работы мозга. Не элементарная база в терминах нейрон, аксон (аналогия-транзистор, диод, триггер). И не верхний(прикладной уровень) уровень в терминах самосознание, целеполагание, распознавание(аналогия текстовый редактор, игра Сити, браузер и т.п.). Меня интересует промежуточный уровень - в аналогии с компьютером - система команд и структура процессора. А что на нем исполняется - это другой вопрос. Мне кажется происходит разрыв в обсуждениях - с одной стороны нейрон-аксон, пакеты нервных возбуждений-сигналов, а с другой сразу вопросы психологии и устройство сознания. А это служные алгоритмы высокого уровня для какой-то мышины-мозга. А как работает сам мозг? какова его система команд и структура? [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 1:58 Мне нравится! ррр3: "Я думаю, что возбуждение нейронов в мозге также распространяется параллельно-одновременно по разным цепям\направлениям." - Правильно думаете, но ещё и в одном и том же объёме мозга, взаимодействуя "по листьям" с соседними древовидными моделями знаний! Мозг при выборе решения часто запускает параллельно много задач и выбирает оптимальное по Самочувствию решение. Иногда С-е - это скорость ответа! Но "Я" (здоровье) - всегда приоритетно Естесственно, ко всему этому надо относиться, как к моим "домыслам"! - [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 3:34 Изменено: 21 авг 14 3:35 Цитата: Автор: Валентин Мне нравится! ррр3: "Я думаю, что возбуждение нейронов в мозге также распространяется параллельно-одновременно по разным цепям\направлениям." - Правильно думаете, но ещё и в одном и том же объёме мозга, взаимодействуя "по листьям" с соседними древовидными моделями знаний! Мозг при выборе решения часто запускает параллельно много задач и выбирает оптимальное по Самочувствию решение. Иногда С-е - это скорость ответа! Но "Я" (здоровье) - всегда приоритетно Естесственно, ко всему этому надо относиться, как к моим "домыслам"! - Мне очень нравятся слова запускает и выбирает. Что это за механизм? Ведь >>> взаимодействуя "по листьям" с соседними древовидными моделями знаний можно расползтись по древу знаний до бесконечности или зациклиться. Так от исходного понятия ИИ, через сознание - эмоции - любовь - секс - можно прейти к чему угодно. Т.е. должен быть какой-то механизм отсечения лишнего, удержание внимания на важнейших направлениях. Вот этот механизм мне и интересен. Есть хоть что-нибудь где-нибудь о нем? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 4:08 Цитата: Автор: ezus А как работает сам мозг? какова его система команд и структура? Частично (!) описано нейрофизиологией и нейропсихологией. Кибернетика мозгами не занимается. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 4:15 Цитата: Автор: ezus ... должен быть какой-то механизм отсечения лишнего... Лишнее отсекается балансом между способностями, возможностями и потребностями. Цитата: Автор: ezus ... удержание внимания на важнейших направлениях. Вот этот механизм мне и интересен. Тогда Вам придется разобраться с причинами активности и с тем, что эту активность поддерживает. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 4:15 Цитата: Автор: ezus Во-во-во. А можно где-то по-подробней почитать об этих разрывах и перестройках. Не знаю, не помню. Я имею плохую привычку не помнить ни авторов, ни ссылки, ни даты. И с названиями того-сего плохо... Может кто другой подскажет. Возможно я этого и не встречал, а все это мои фантазии Цитата: Мне кажется происходит разрыв в обсуждениях - с одной стороны нейрон-аксон, пакеты нервных возбуждений-сигналов, а с другой сразу вопросы психологии и устройство сознания. А это служные алгоритмы высокого уровня для какой-то мышины-мозга. А как работает сам мозг? какова его система команд и структура? Дело в том, что, как правило, в основном народ не разделяет работу мозга как реорганизацию его элементо-связей и работу как исполнение уже реорганизованного, более менее стабильного. Не всегда, но в основном. Возможно ошибаюсь, но таково мое мнение. В результате пороги... связи... персептроны, алгоритмы обучения и т.п. исходящие из логики среды, из логики преобразования сигналов среды, как из исходного получить желаемую цель. Эта логика приписывается мозгу самому, а не считается логикой усваиваемой мозгом. В общем, как с ушами таракана. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 4:18 Цитата: Автор: Валентин ...Но "Я" (здоровье) - всегда приоритетно... Для организма! А для мозга (чистого, для адаптивного ядра мозга) - это глубоко ошибочное утверждение, на мой не просвещенный взгляд. [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 21 авг 14 4:45 Спасибо за разъяснения. Я удовлетварен, и ветку, пожалуй, можно закрыть. [Ответ][Цитата]
Эгг (остерегайтесь подделок, у меня > 5907 сообщений) Сообщений: 508	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 25 янв 15 6:37 см. выше Третий раз: Не-неалгоритмичность - это алгоритмичность, или нет ? [Ответ][Цитата]
Стр.6 (6): 1  2  3  4  5  [6] << < Пред.