GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.59 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 апр 18 2:53
Изменено: 20 апр 18 2:55
Цитата:
Автор: гость


т.> БЕРНАРД БААРС КОГНИТИВНАЯ ТЕОРИЯ СОЗНАНИЯ

https://www.herzen.spb.ru/uploads/petryarkin/files/%D0%91%D0%B0%D0%B0%D1%80%D1%81_%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf

=============
Именно про эту книгу я и говорю.

Именно в ней у него там в самом начале, в Предисловии на стр.8 приводится тот тезис, который мне понравился, и я его выше процитировал:

"Однако в науке есть одна освященная веками стратегия
– отложить на время решение философских вопросов и
сосредоточиться на эмпирически разрешимых проблемах в надежде на то, что рано или
поздно новые научные прозрения, возможно, прольют свет на вечные философские
вопросы."
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 апр 18 4:11

Т.> Не обязательно.

ну, если 'неживое сознание' будет означать что автопоэтический оргпаттерн будет 'не сильно выраженным', то возникнет сомнение можно ли подобный информационный процесс вообще называть сознанием.. (если будет только имитация каких-то черт сознания (ну есть репрезентация, так и фотопленка репрезентирует), будет то самое менее квази и более псевдо).

с аф-зомби большая путаница, эти мысленные эксперименты более путают чем проясняют. Z без феноменального сознания и сознания доступа мне представляется - как я представляю себе механизм сознания - просто невозможен как поведенческий эквивалент. Z логически возможен если полагать сознание эпифеноменом.

я разделяю вашу интуицию что сознание не чисто информационный феномен, что 'энергийность' ему придает то, что соотв. информационные процессы нестандартно имплементированы (что нет логической и физической независимости динамики машины и программы). Про это я чуть сказал только что у валента. Да, - параллелизм присутсвия ( взаимодействия) в 'пространстве сознания' пакетов интегрированной информации. Но опять же - может быть возможна 'удовлетворительная' эмуляция физики синхронизации на системе параллельных информационных обменов.. типо энергия силы связи через механизм приоритетов и т.д..

> этой теории является ее большая конкретика

мы все желаем вам новых успехов и надеемся что будете держать нас в курсе..

заметим только что куда уж 'больше конкретики' в многочисленных bica-архитектурах, причем баарсова GWT это даже уже целая платформа (одна из ряда), на которой реализуются различающиеся (конкретные) архитектуры. Тут огромный простор для конкретизаций и реализаций, множество механизмов и процессов можно конфигурировать по-разному, по-разному акцентировать базовые принципы etc etc (это верно и для внутриплатформенных и разноплатформенных работ).

> про эту книгу

огромное мерси - на русском не знал что она есть
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 21 апр 18 1:32
Изменено: 21 апр 18 2:21
Цитата:
Автор: гость
ну, если 'неживое сознание' будет означать что автопоэтический оргпаттерн будет 'не сильно выраженным', то возникнет сомнение можно ли подобный информационный процесс вообще называть сознанием.. (если будет только имитация каких-то черт сознания...

Согласен. Если исходить из того, что бОльшая часть профессиональных философов/нейрофизиологов/психологов (хоть и не все), по всей видимости, действительно полагает энергетически-чувственную компоненту неотъемлемой частью сознания то, конечно, говорить о "неживом" сознании или "сознательном зомби" по меньшей мере некорректно.

Пожалуй, действительно, в таких случаях все же правильнее говорить о квази-сознании (псевдосознании, эрзац-сознании).

Цитата:
Автор: гость
заметим только что куда уж 'больше конкретики' в многочисленных bica-архитектурах, причем баарсова GWT это даже уже целая платформа (одна из ряда), на которой реализуются различающиеся (конкретные) архитектуры.

Тут вся соль как раз в том, что предлагаемая мной архитектура не является bica изначально.

Эта архитектура строилась в рамках инженерно-аналитического (рационального?) подхода. Отправной точкой в этом подходе является поиск решения следующей конструкторской задачи: "Пусть нам известны общие свойства некоторого мира. Какова должна быть общая схема устройства блока управления агента способного действовать в этом мире достаточно эффективно? Из каких частей, модулей должен состоять этот блок? Как должно быть организовано их взаимодействие между собой?"

Начав с предельно общей, очень расплывчатой и туманной трех-компонентной схемы классического интеллектуального агента (среда, эффекторы+рецепторы+блок управления), мы постепенно, шаг за шагом, начинаем ее детализировать и конкретизировать. Руководствуясь при этом достаточно общими и очевидными(?) рациональными/рационализаторскими соображениями.

Двигаясь так, мы на определенном этапе детализации получаем схему удивительным образом напоминающую одну из наиболее известных схем bica (Баарса-Тонони и прочих, т.е. схем полученных в результате изучения устройства уже существующих блоков управления биологических существ в реальности способных эффективно функционировать в данном мире и к тому же, способных продемонстрировать наличие у них сознания).

Т.е мы наблюдаем конвергенцию в чистом виде. (И получаем заряд уверенности в том, что мы движемся по правильному пути.)

Но! В отличие от описательных по большей части bica, воспроизводящих/обобщающих результаты эмпирических наблюдений, мы можем не задерживаться на данном этапе детализации, мы в своем аналитическом подходе можем идти дальше и сделать уже следующие шаги приводящие нас к столь детальному описанию конструкции, руководствуясь которым можем начать воспроизводить ее в железе.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 21 апр 18 2:38
Изменено: 21 апр 18 2:39
>Руководствуясь при этом достаточно общими и очевидными(?) рациональными/рационализаторскими соображениями.

По аналогии с аббревиатурой bica, когнитивные архитектуры систем управления действиями агента, полученные в рамках описанного выше аналитико-инженерного подхода, можно условно назвать "baeica" - By Analytical Engineering Inspired Cognitive Architecture (шутка).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 23 апр 18 2:47

Т.> не является bica изначально.

ну, и весь талмуд норвига-рассела есть ничто иное как реализация этой программы 'от рационального анализа к агенту'.. есть масса и не биологически инспирированного доведенного 'до железа' (есть и масса bica доведенных до программных комплексов и ротототехнических поделок), все эти act, nars (вообще многие класса agi), cистемы класса bdi и проч. Да, конвергенция есть. (Разве что (N)GWT и ТII это разные вещи.)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 26 апр 18 5:37
Изменено: 26 апр 18 6:51
БАЙКА

Давным-давно в одной далекой галактике на старом форуме Мембраны, еще задолго до Айкома (т.е. где-то в начале нулевых) была ветка А.Плахова о ИИ, где происходило обсуждение разных идей и соображений касающихся ИИ тематики.

Так вот, рассуждая о сути СИИ там многие ссылались на Серля и его знаменитый пример с "китайской комнатой", на что я всегда отвечал, что нафиг ссылаться на Серля предложившего свой пример в 1981 году, если содержательно та же самая идея была предложена давным-давно до него советским фантастом Днепровым в 1961 году. Причем, со мной еще пытались спорить и мне приходилось распинаться доказывая свою правоту...

И вот, прошли годы, и что слышим от Д. Чалмерса:
https://www.youtube.com/watch?v=RlAIuv31YKs
перевод здесь:
https://lenta.co/iskusstvennoe-soznanie-345054

"У философа Джона Сёрля есть знаменитый аргумент, что он мог бы внутри компьютера имитировать поведение человека, знающего китайский язык, хотя сам он китайский не понимает. На самом деле недавно было обнаружено, что этот пример восходит к русскому писателю Днепрову, который в 1961 году написал рассказ, где люди на футбольном поле имитировали процесс перевода фразы с русского языка на португальский. Никто из них не знал, что они делают, так что каждый просто следовал правилам, передавал дальше нули и единицы, и пять часов спустя они составили предложение на португальском. И он сказал: «Вы следовали правилам вычислительной машины, вы составили предложение на португальском, но вы не понимали его, у вас не было сознательного мышления». И Днепров использовал этот аргумент, чтобы доказать, что простое выполнение компьютерной программы не дает вам понимание, не дает сознание. И Джон Сёрль предложил свою версию этого эксперимента намного позже, в 1981 году, с тем же выводом." (и далее два абзаца)

Архивы Мембраны сохранились и каждый может убедиться в том, что здесь и далее Чалмерс практически слово в слово повторяет мои тогдашние рассуждения о примере Днепрова.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 26 апр 18 5:49
Не удивлюсь, если и к идее биполярной вероятности, о возможности ее применения при решении различных прогностических задач, в частности, при создании эффективных алгоритмов торговли на бирже, народ придет где-то лет через 10.

А к пониманию того, как она может быть задействована при создании СИИ - лет через 15-20.


[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 460
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 27 апр 18 13:02
Изменено: 27 апр 18 13:03
Тут уже было кем-то говорилось, что Серл выбрал неправильный критерий оценки интеллекта из-за непонимания сути интеллекта. Так что всякие Серли это все глупости, тем более этот Днепров.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 28 апр 18 3:48
Изменено: 28 апр 18 3:49
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Тут уже было кем-то говорилось, что Серл выбрал неправильный критерий оценки интеллекта из-за непонимания сути интеллекта. Так что всякие Серли это все глупости, тем более этот Днепров.

Вообще-то, и пример Серля с китайской комнатой - он не про интеллект, и мой пост - совсем не про Серля.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 май 18 22:44
Всех адекватных участников форума поздравляю с праздником Великой Победы!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10366
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 май 18 0:42
С праздником всех, всех (не адекватных тоже)!
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 май 18 23:19
Изменено: 10 май 18 23:20
Цитата:
Автор: rrr3
С праздником всех, всех (не адекватных тоже)!

Для неадекватных я просто вставлю здесь красивую картинку. Без комментариев.



[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 552
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 май 18 1:19
2 Хмур

30 марта:
Цитата:
Автор: Траян
Я сейчас работаю над текстом с ее изложением, думаю это займет где-то полтора-два месяца. Но и до истечения этого срока я как-нибудь вышлю Вам на е-мейл черновик статьи.


Не успеваю, сорри (этого, наверное, и следовало ожидать).

С высокоуровневыми псевдофилософскими и общетеоретическими рассуждансами все ОК, все неплохо согласуется с большинством известных концепций (что не удивительно, поскольку они не противоречат, а скорее, дополняют друг друга). Да и с предельно низкоуровневыми представлениями тоже все обстоит неплохо (во многом благодаря БМП). А вот посередине - разрыв.

Сейчас уперся в проблему определения предметной области, вида деятельности агента (и его способности переключаться с одного на другое). Не выбора из какого-то уже известного набора - это-то делается просто, а самостоятельного разделения агентом всей области его функционирования на отдельные участки/виды, каждый из которых требует своей специфической организации ментальной/вычислительной деятельности. Пока непонятен тот универсальный принцип, которым можно было бы руководствоваться при осуществлении такого разделения.

Понятно, что такое деление делается для оптимизации, экономии вычислительных ресурсов, но вот конкретики, детализации, некой общей идеи , необходимой для полного понимания того, как именно это делается - без коего написание экспериментальной проверочной проги невозможно - пока нет.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10366
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 май 18 2:43
Цитата:
Автор: Траян
... А вот посередине - разрыв.

Сейчас уперся в проблему определения предметной области, вида деятельности агента (и его способности переключаться с одного на другое). Не выбора из какого-то уже известного набора - это-то делается просто, а самостоятельного разделения агентом всей области его функционирования на отдельные участки/виды, каждый из которых требует своей специфической организации ментальной/вычислительной деятельности. Пока непонятен тот универсальный принцип, которым можно было бы руководствоваться при осуществлении такого разделения.

Понятно, что такое деление делается для оптимизации, экономии вычислительных ресурсов, но вот конкретики, детализации, некой общей идеи , необходимой для полного понимания того, как именно это делается - без коего написание экспериментальной проверочной проги невозможно - пока нет.

Мда... как уже говорилось потенциал слабоват...

Нет и не может быть универсального принципа ("разделения") в описанном виде! Вся универсальность может заключаться (ограничиваться) тем, что все должно быть не универсально... Для (почти) каждого случая (контекста) свое разделение и все по мере возможности на одном материале-носителе.
Для наглядности - в биологии нет универсального условия выживания (нет единой универсальной "функции", "роли", "значения" у всех живых, даже само выживание им не является), есть выживания конкретного в конкретных условиях...
Но никто не говорил, что Вы лично не должны биться головой о не разбиваемую стенку универсальности.

"Такое разделение" - неизбежная необходимость далеко не для оптимизация (по крайней мере не только)


Не переживайте, топор у вас уже есть, осталось найти то, без чего каши не сварить...


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 май 18 2:46

Т.> Пока непонятен тот универсальный принцип, которым можно было бы руководствоваться при осуществлении такого разделения.

> некой общей идеи

ну, если не загоняться насчет универсального принципа, а иметь в виду 'общую руководящую идею', то она на поверхности - самоорганизация в разных видах (через эволюцию, адаптивную модификацию, обучение (без учителя, c подкреплением, c учителем, cамообучение (активное, cо вниманием etc)). Типо как формируются потребностные домены и функциональные системы в их рамках. Тут много разной конретики можно пошукать, помнится даже полевой моделировал эту фазу дифференциации функциональных паттернов.

насчет универсального принципа в смысле универсального критерия 'разделения' то тут облом - из самой общей философии 'cуществования агента' возникает представление о том. что агент это сущее на перекрестке противоречивых требований, а значит 'универсальным' будет только метапринцип поиска ситуационного баланса противоречивых требований, балансирования в паретовых условиях многокритериальной оптимизации (условные субоптимизации и локальные улучшения рулез). Типо что если сильна угроза существованию, то незачем экономить ресурсы - при том, что не экономя ресурсы больше шансов поставить себя под угрозу существованию.
--------

не берите в голову обещанные сроки - ясно, что под общую идею можно напихать много разной конретики, которая никак не исчерпает тему, которая СЛИШКОМ общая - никто и не ждал что вы 'закроете вопрос' - просто вы ранее выступили с объявлением что обнаружили нечто 'cущественно разрешающее вопрос о сознании', более определенного раскрытия чего от вас и ждали (и ждут) - с полным пониманием что вы могли просто ошибиться в оценке масштаба своих озаризмов (о чем говорили и в отношении бмп).
[Ответ][Цитата]
 Стр.59 (60)1  ...  55  56  57  58  [59]  60<< < Пред. | След. > >>