GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.58 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 10:05
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Но, оказывается, всё намного проще.

Когда всё пространство захвачено и "окучено", то, оказывается, тем самым формируется новая среда (новая "экологическая ниша"), и теперь на ней можно паразитировать, например, или использовать эту среду как ресурс и т.д.

И, к примеру, когда Андрей (что-то его давно не видно) говорит, что ему нужен ИИ в качестве РАБА, то он, фактически говорит именно об этом: пусть ИИ (как действующий Субъект) занимается за нас окультуриванием внешней объективной среды, а мы будем на ней ПАРАЗИТИРОВАТЬ.

Другими словами, такая роль - социального и общественного ПАРАЗИТА - уже сформировалась, и она вполне естественная и, я бы даже сказал, законная, так как сейчас уже довольно значительная часть населения Земли живет за счет паразитизма. Но, следовательно, должны существовать и такие Субъекты, которые эту благоприятную для их паразитирования Среду создали (и продолжают создавать).

Вот зачем нам Искусственный Интеллект.

Чтобы создать такого ДЕЯТЕЛЬНОГО Субъекта, который бы ВМЕСТО НАС занимался окультуриванием нашей СРЕДЫ.


Вчера не хватило сил воспринять...

Мысль не нова. Человеческое сообщество устроено таким образом, что лишь некоторые индивиды контаетируют с внешней средой пытась раздвинуть рамки среды внутренней. Для этого им нужен человевеческий интеллект. А бОльшая часть человечества живёт исключительно внутренним миром, сформированным другими. В вашей терминологии - паразитирует. Савельев утверждает, что для этого человеческий интеллект не нужен, достаточно животных инстинктов (что бы кто бы под этим не понимал).

Конечно найдутся паразиты и используют ИИ в своих обезъянних целях. Я бы то же решил пару вопросов личного характера, чего уж там.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 10:33
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Следующий шаг попробуйте сделать самостоятельно. Что может добавиться к ОПОСРЕДОВАННОЙ обработке информации на уровне сверхсознания? Но рассказывать об этом я пока не собираюсь.


Первых два шага по сути есть одно и то же. Перефразирую ваши размышления, подсознание обрабатывает модальности из вне, а сознание обрабатывает модальности от подсознания.

Соответственно сверхсознание обрабатывает модальности от сознания. И быть может от подсознания. И быть может рекурсивно и иерархично.

Я пытаюсь выражаться вашими терминами. Хотя точно и не помню ваши ли...

Примерно так же думаю и я по сути.

Но вот в чём фокус, так это в том, как при описанных процессах возникает обобщение-абстрагирование.

Я надеюсь, что обобщение-абстрагирование возникает из модели знаний воплощённой в ЕИ человека. Я надеюсь, что эта модель знаний либо формируется за счёт речи, либо управляется ею благодоря ассоциативности ЕИ человека, либо и то и другое.

И отсутствие обобщения-абстрагирования у животных или совсем небольшое его наличии у обезъян типа Люси (уровень 2-х летнего ребёнка) является к тому (речь) основанием.

А на что надеетесь Вы Vpolevoj?

[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 10:57
Изменено: 24 янв 18 10:58
Цитата:
Автор: mss
Перефразируюя ваши слова - одних лишь знаний правил управления самой машины не достаточно, что бы научиться ездить.
Не очень удачный пример. Управление автомобилем предполагает многопоточность, а сознание у нас однопоточное. Чтобы все успевать, сознание должно часть функций по обработке ситуации на дороге и по обработке сигналов от устройств управления передать более быстрому подсознанию. Дело не в наличии/отсутствии знаний, а в том, что подсознание эти знания схватывает (автоматизирует) гораздо медленнее чем сознание, но использует потом эти знания гораздо быстрее сознания.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 11:17
Цитата:
Автор: r
***
Дело не в наличии/отсутствии знаний, а в том, что подсознание эти знания схватывает (автоматизирует) гораздо медленнее чем сознание, но использует потом эти знания гораздо быстрее сознания.
***


На счёт скоростей выразимся детальнее.

Подсознание схватывает медленнее сознания, но исполняет - быстрее сознания.

Из чего немедленно следует, что в процессе обучения сознание опережает подсознание. По моему это и есть золотой ключик к пониманию роли сознания в интеллекте человека.





[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 12:01
Изменено: 24 янв 18 13:33
Цитата:
Автор: r
Интеллект ДОСТИГАЕТ

r, я надеюсь, что ты уже понимаешь и сам, что ДОСТИГАЕТ - это лишь одна сторона деятельности Интеллекта, это, так сказать, только лишь первая фаза процесса.
Посуди сам.

Когда мы видим, что чего-то (что нужно нам) нет, и мы хотим, чтобы это появилось, то мы отдаём приказ Интеллекту, чтобы тот ДОСТИГАЛ (нужного нам состояния).

Но если этого НЕТ, то это подразумевает, что в данный момент достижение этого состояния почему-то невозможно (мало ли почему), и следовательно Интеллект должен для начала ПОНЯТЬ, почему это невозможно, то есть, он должен ИЗУЧИТЬ проблему, исследовать её, ПОЗНАТЬ, и лишь поняв, предпринять необходимые действия для изменения ситуации.

Но я хотел сказать не об этом.
Предположим, что Интеллект каким-то образом все же сумел ДОСТИЧЬ требуемой ситуации. Но ведь эта ситуация не вечна. И она практически сразу же начинает самопроизвольно разрушаться. (Представь, что строители построили и заселили новый дом. Но как только дом будет заселен, так тут же у него начнутся проблемы: то - крыша протечет, то - трубу прорвет, то - электричество замкнет и т.д. Получается, что за НОВЫМ домом нужен постоянный присмотр, чтобы поддерживать его, пусть не в идеальном, так хотя бы в работоспособном состоянии.) А это значит, что на смену ДОСТИГАТЬ, автоматически приходит деятельность ПОДДЕРЖИВАТЬ.

А если кто-то внешний вдруг решил придти и РАЗРУШИТЬ то, что мы поручили нашему Интеллекту ДОСТИЧЬ? Что ему в этом случае прикажешь делать? Тупо продолжать восстанавливать всё, что враг будет разрушать? А - смысл? Значит, нужно ещё и ЗАЩИЩАТЬ
то, что строишь, и то что будет построено. И т.д.

Видишь, даже если мы примем для себя, что Интеллект ДОСТИГАЕТ, то это автоматически будет означать, что он должен будет делать что-то еще. А как назвать это всё в КОМПЛЕКСЕ?

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сегодня весь день ходил думал над собой же заданным вопросом.
И понял, что ТАКОГО ГЛАГОЛА НЕТ...

И мне кажется, что я подобрал такой глагол.

"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; да и пойдите княжить и володеть нами." ("Повесть временных лет")

Володеть - считается, что это искаженное (старо-славянское) слово означающее "владеть" (господствовать, властвовать).

И получается, что купцы новгородские, когда звали на княжение Александра Невского (а я почему-то думаю, что формулировки были примерно такими же), то они говорили ему: "Приходи и ВЛАДЕЙ нами!" Чему я очень сомневаюсь. Это что же - они сами себя добровольно в рабство отдавали, что ли? Не думаю. Скорее всего данный глагол означал нечто другое.

Воло-дей - очень близко к "воля-дей", то есть, действуй согласно СВОЕЙ воле. А мы, следовательно, не будем тебе препятствовать, а будем по мере сил поддерживать (до тех пор, пока нам не надоест, либо пока твои действия не выйдут за некие границы дозволенного - и тогда, как мы знаем, эти же купцы того же самого князя Александра Невского с легкостью с княжения изгоняли - вот вам и "владей нами"!).

И мне почему-то кажется, что "воло-дей" употребляется именно в этом значении. Например, старо-русское имя Владимир довольно часто звучало и писалось как Воло-димир.

И это же согласуется, на мой взгляд, с Иисусовой молитвой. Сравните: "Пусть сбудется воля твоя, а не моя." Фактически он говорит тоже самое, что и новгородские купцы: "Приди и ВОЛОДЕЙ мной!"

И поэтому, даже если я не прав, и данный глагол имеет совсем другое значение, мне кажется, что именно в таком аспекте его следует употреблять относительно попыток охарактеризовать вид деятельности Интеллекта. Потому что любой Интеллект именно это и осуществляет - он ДЕЙСТВУЕТ сообразно СВОЕЙ ВОЛЕ.

ВОЛО-ДЕЕТ
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 24 янв 18 12:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Сравните: "Пусть сбудется воля твоя, а не моя." Фактически он говорит тоже самое, что и новгородские купцы: "Приди и ВОЛОДЕЙ мной!"
**


Язык Христа архаичен. В этом смысле наше понимание речей новгородцев точнее чем речей Христа.

Может Христос имел в виду что то типа - Я не прав, будь по твоему.

Кто знает...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 8:52
Цитата:
Автор: mss

На счёт скоростей выразимся детальнее.

Подсознание схватывает медленнее сознания, но исполняет - быстрее сознания.

Из чего немедленно следует, что в процессе обучения сознание опережает подсознание. По моему это и есть золотой ключик к пониманию роли сознания в интеллекте человека.


Вот наконец то дорос до цитирования себя...

У меня вопрос по цитате к Luavrikу.

А по чему одни функции интеллекта работают быстрее других. СУР то один и тот же - свой родимый.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 9:41
Цитата:
Автор: гость

Что-то управляло ЦЕЛЬЮ моторики. Что?


Воля человека. Его желания.

Типа.

А я хочу, а я могу научиться кататься на велосипеде!

Сажусь, кручу, падаю, ..., падаю реже, ..., реже, ..., вуаля - еду!

Моторика научилась по ск то ли не имеет собственной воли, то ли она подчиняется воле человека, то ли совпадает с ней. А то может оказаться, что и воля человека подчинена желаниям. Ну как у женщин и слабохарактерных мужчин.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 9:56
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Сильно упрощая, движениями управляет не моторная кора (которая, полагаю, только форматирует и передает упр. воздействия на "исполнителные устройства"), а древний мозжечок - он несомненно явл. одним из центров интеллекта.
***


Опуская контекст, позволю себе сделать вывод.

Вот из всех таких центров как мозжечок и состоит интеллект, не так ли? То биш то что вы назвали СУРом есть не что иное как весь мозг или его часть - как угодно.

И что бы довести дело до конца, выпьем и закрепитель...

СУР это вся нейронная сеть или ея подсеть не суть важно речь идёт о ЦНС или всей нервной системе организма.

О как!



[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 11:28
Цитата:
Автор: mss
На счёт скоростей выразимся детальнее.

Подсознание схватывает медленнее сознания, но исполняет - быстрее сознания.

Из чего немедленно следует, что в процессе обучения сознание опережает подсознание.

По моему это и есть золотой ключик к пониманию роли сознания в интеллекте человека.

Подсознание работает быстрее Сознания (это факт, и я надеюсь, что с этим все согласны).

Почему?
Собственно потому, что Подсознание обрабатывает всю поступающую информацию за один такт (меньше просто не бывает). Это всё равно, как обращение к табличной функции. Запрос - и сразу же - готовый ответ.

А Сознание - то медленное. И тоже вполне объяснимо.
Поскольку Сознание обрабатывает информацию последовательно, шаг за шагом (да еще иногда ПРОГОВАРИВАЯ про себя все сделанные им шаги). То есть, не просто медленно, а так медленно, как только возможно.

Почему же тогда Подсознание обучается медленно, а Сознание - быстро?

Потому что Подсознанию требуется МНОГО подкрепляющих событий, чтобы в его матрице возникли хоть какие-то существенные сдвиги. Чтобы новый навык закрепился, нужно сделать много повторений. Это, впрочем, не касается отрицательных подкреплений: порой для усвоения такого урока иногда хватает и одного раза.

А Сознание "учится" быстро потому, что для запоминания новой последовательности (особенно, если она короткая) "много ума" не нужно. Скажем, все мы помним как стишок: "Красный - стой, желтый - приготовиться, зеленый - иди!" Последовательность простая, и Сознание наверняка усвоило её с первого раза. А вспомните теперь, сколько раз пришлось повторять эту последовательность, чтобы она, что называется, от зубов отскакивала? И, что самое важное, даже выучив какую-нибудь последовательность на уровне Сознания, это вовсе не значит, что Субъект (Сознание) будет ею пользоваться.

То есть, "обучить" Сознание - это еще не значит ОБУЧИТЬ.

Но mss прав. Эта особенность Сознания - способность БЫСТРО схватывать и запоминать новую последовательность действий (еще до того, как новое умение превратилось в НАВЫК) и стало тем "золотым ключиком", который открыл новые горизонты для его обладателей. Не считая РЕЧИ, конечно. Которая позволила обладателям Сознания кооперироваться и обмениваться информацией.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 11:40
Изменено: 25 янв 18 14:40
Цитата:
Автор: mss
Меня интерисовала и всё ещё интерисует вычисление разумного поведения алгоритма.
Цитата:
Автор: mss
Меня интерисует построние разумного алгоритма. Там много интересностей. Ну как в лягушке.

Не знаю, что вам сказать и как помочь.

Если исходить из гипотезы предложенной Симоновым П.В. - о трехуровневой структуре психики человека - то Разум относится к третьему этажу этой структуры. А это означает, что двигаться к нему придется последовательно - с этажа на этаж. Сначала освоить первый этаж (Подсознание), затем - второй (Сознание), и лишь потом можно будет приступить к освоению третьего этажа - Сверхсознания (Разума). А после можно будет подумать и о том, а не построить ли нам ЧЕТВЕРТЫЙ этаж? А до этого хорошо бы покопаться и основательно освоиться на самом нижнем - на НУЛЕВОМ этаже (что я лично уже сделал).

А что касается самого вопроса, про построение "разумного алгоритма", то я думаю, что всё возможно. Я считаю, что такой алгоритм построить можно (иначе бы не занимался всем этим). И кое-какие мысли на этот счет у меня есть уже сейчас, но все же я считаю, что пока ВТОРОЙ этаж нами не освоен, лезть сразу на ТРЕТИЙ - преждевременно. Нужно разобраться с теми вопросами и теми проблемами, которые неизбежно вылезут при моделировании психики уровня Сознание. И лишь основательно "набив руку", расковыривая Сознание, можно будет, мне кажется, приступать и к Разуму. Но не раньше.

Хотя сама эта задача - я имею ввиду построение разумного алгоритма - кажется мне вполне выполнимой.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 12:59
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Но mss прав. Эта особенность Сознания - способность БЫСТРО схватывать и запоминать новую последовательность действий (еще до того, как новое умение превратилось в НАВЫК) и стало тем "золотым ключиком", который открыл новые горизонты для его обладателей. Не считая РЕЧИ, конечно. Которая позволила обладателям Сознания кооперироваться и обмениваться информацией.


Ну сегодня день признаний какой то.

Luarvik вынудил меня признать моё поражение (!?). А Вы, Vpolevoj, признаёте осмысленность моих наблюдений.

Всё таки приятно беседовать с разумными людьми...

Разрешите углубиться.

Без речи (внутренней и внешней неразделимо) эффект обгона сознанием подсознания был бы невозможен.

Это факт который невозможно отрицать и той же силы, как и факт существования снов. Я разумеется приму возражения, но только от тех, кто снов ни разу не видел.

Другими словами от тех, кто не владея речью от рождения и не слыша её ни разу, сумеет объяснить таким же своим собратьям, что такое любовь не прибегая к насилию.

Наверно пример не совсем удачный
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 13:24
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Хотя сама эта задача - я имею ввиду построение разумного алгоритма - кажется мне вполне выполнимой.


И на том спасиба.

Знать, что решение существует, это значит решить задачу как минимум на треть!

Кстати, во время осмысления лягушачей фунции "жрать", мне показалось, что Вы съимплиментировали работу одного нейрона с 5-ю входами и 1-м выходом.

И нейрон то вышел какой то кастомизированный. Вместо сигма функции - ноль. Вместо обучения путём градиентного спуска по малым возмущениям весов - перекладывание малых весов с неактивированных модальностей, на активированные.


Но вот что мне на ум приходит. Если по сути всё так, то что мешает предствить слоёную нейронную сеть так же, как Вы представили кастомизированный нейрон лягушки - как алгебраическую суперпозицию свёрточных линейных функций многих аргументов ,а точнее N аргументов для нейрона из слоя M?

Записать всё это в виде одной разувесистой функции с двумя аргументами - массив входных модальностей и матрица NxM весов.

Вот те и весь ИИ типа нейронные сети.

Ни какими обобщениями и абстракциями и не пахнет.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 14:30
Изменено: 25 янв 18 14:56
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Подсознание работает быстрее Сознания (это факт, и я надеюсь, что с этим все согласны).
Почему?

А может быть, потому, что у сознания нет готовых надёжных решений, а у подсознания есть? С другой стороны, подсознанию тяжелее от них отказываться, а сознанию переучиваться легче? Инерция, мать её, - стены пробиваем, а остановиться не можем. И это интересный момент: когда ситуация необычная, и низкие уровни сознания не могут выбрать вариант, но стресс мешает переключиться на сознание, - человек впадает в ступор или наблюдается тремор, метания (икры). Механизм, обычно срабатывавший для срочного спасения оказывается бессилен.
Проговаривание тоже имеет место, но это вербальный уровень сознания. Нужно проговаривать, чтобы понять, что передавать, через последовательный канал речевой связи. Для этого у нас есть как бы внутренний слушатель и оратор. Это проявляется во время расслоения личности. Иногда сразу несколько вариантов готовится.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 25 янв 18 15:05
Цитата:
Автор: kondrat


А может быть, потому, что у сознания нет готовых надёжных решений, а у подсознания есть? С другой стороны, подсознанию тяжелее от них отказываться, а сознанию переучиваться легче? Инерция, мать её, - стены пробиваем, а остановиться не можем. И это интересный момент: когда ситуация необычная, и низкие уровни сознания не могут выбрать вариант, но стресс мешает переключиться на сознание, - человек впадает в ступор или наблюдается тремор.
Проговаривание тоже имеет место, но это вербальный уровень сознания. Нужно проговаривать, чтобы понять, что передавать, через последовательный канал речевой связи. Для этого у нас есть как бы внутренний слушатель и оратор. Это проявляется во время расслоения личности. Иногда сразу несколько вариантов готовится.


Да вы батенька поставили телегу впереди лошади!

Подсознание представляется в высшей степени рефлекторным с массой навыков - приобретённых инстинктов.

По тому то оно и быстрее работает в тех случаях и только тех, если сообразно ситуации есть подходящий инстинкт-навык.

Небычная ситуация возникает тогда, когда ситуация есть, а подходящего навык-инстинкта - нет. Если речь идёт о животном, то оно начинает вести себя неадекватно (по Поршнёву).

Если же речь идёт о человеке, то человек тут же вспоминает чему его учили в школе методом внутреннего проговаривания или методом внешнего прописывания в гугле и вуаля - решение найдено, прочитано, осознано. Сознание не подвело.

Дальше немного тренироаки - и на те навык.

Очередная трудность преодолена и в следующий раз наученное подсознание преодолеет ситуацию БЫСТРЕЕ чем у других людей кто первый раз столкнулся с такой ситуёвиной.

Вот она - быстрота подсознания человека на чём держится. У животных такой лафы нет. От того то они и тормозят в трудных - нестандартных ситуациях.

А в стандартных - быстрее человека, как правило - на своём поле и со смоим мячиком, как говорит Laurik.


Это так. Клюква.

Гораздо интереснее ситуация в которой человек не находит быстрого (сознательного) решения и сам попадает в трудную ситуацию. Он удивляется, сердится, либо боится либо глупо улыбается (по сути то же ведёт себя не адекватно) и просит помощи - научите люди добрые. И если ни в библиотеке, ни в интернете, помощи нет - думает сам - всем своим сознанием и таки не находит.

Вот что тогда???
[Ответ][Цитата]
 Стр.58 (60)1  ...  54  55  56  57  [58]  59  60<< < Пред. | След. > >>