Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.56 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: И снова о субъективности
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 11:50 Изменено: 22 янв 18 14:13 Цитата: Автор: Luarvik. И все-таки он функция ! Если смотреть на Интеллект именно с этой точки зрения, что он что-то ДЕЛАЕТ, то тогда, да - он Функция. Но возьмем для примера автомобиль. Он что-то делает? В том смысле, выполняет ли он какую-либо Функцию? Несомненно! Автомобиль выполняет функцию Движения. Но сколько не говори автомобилю "двигайся!", он все равно не поедет. Точно так же, кстати, как и Интеллекту, если ему говорить "думай!", думать он от этого не начнет. Функция автомобиля - Движение - является производной от тех процессов, которые у него ВНУТРИ. Собственно, организовав правильно эти внутренние процессы (внутри автомобиля) и можно получить эту ВНЕШНЮЮ (относительно него) функцию. Вот так же примерно обстоят дела и с Интеллектом. Нам требуется придумать, разработать такую ВНУТРЕННЮЮ конструкцию Интеллекта, так организовать его ВНУТРЕННИЕ процессы, чтобы при их работе мы наблюдали бы требуемую ВНЕШНЮЮ Функцию. Но сам Интеллект при этом - не Функция, а - Структура, или, как я говорю, Конструкция. При таком подходе, Интеллект - это чисто инженерная задача, конструкторская. ================================ Немного пояснений и иллюстраций. Возьмем Мышление. Вот Мышление - это процесс, у которого на ВХОД подается информация, внутри она как-то обрабатывается и результат выводится на ВЫХОД. То есть, Мышление с чистой совестью МОЖНО представить как Функцию. Причем, если мы четко оговорим условия, в которых протекает Мышление (и тип Мышления), то у нас получается Функция практически однозначная (предсказуемая почти на 100%). Итак, Мышление - это Функция, а Интеллект - нет. Как же так? А примерно вот так: Когда мы к практически предсказуемой Функции обработки информации (Мышлению) добавляем блок Управления, то результат работы этой Функции сразу же становится непредсказуемым, а если источником этого управления является Субъект, то... получается как раз-таки Интеллект. И тут неясными остаются всего два вопроса (о которых я уже неоднократно заявлял): 1) как сделать Субъекта; 2) как технически осуществляются процессы управления обработкой информации. Ну, и третий вопрос (неявный): как это всё друг с другом состыковать. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 13:28 Изменено: 22 янв 18 13:40 Цитата: Автор: Vpolevoj Наиболее близок к правильному ответу Луарвик, когда он говорит, что в Интеллекте важна САМОСТЬ. То есть, перефразируя, можно сказать, что ВЫХОД функции мало зависит от ВХОДА, а в гораздо большей степени зависит от того, что ВНУТРИ, причем, скорее, от состояния того, что внутри, чем от ПРАВИЛ, по которым обрабатываются входные данные. Вот и ответь теперь, можно ли такую систему назвать Функцией? Другими словами, мы подаем на ВХОД подобной системы какие-то данные, они там внутри действительно как-то обрабатываются, но на ВЫХОД выдаётся нечто, что от входа зависит в гораздо меньшей степени, чем от внутренностей. И никто не знает, как. Именно поэтому так трудно построить подобную функцию. Да это, по сути, и не функция вовсе, так как зависимость не параметрическая. Как можно назвать подобную систему (если это не функция)? Программная функция это просто фрагмент кода, но ее определение ведь не накладывает ограничений по поводу того, что выход функции должен быть однозначно связан с ее входом. Как и не требует жесткой неизменности алгоритма функции со временем. Ок, значит основное твое требование к такой функции такое, что результат ее работы не завязан жестко на состояния на входах функции. Не знаю что ты имеешь в виду под тем, что внутри, но надеюсь не самочувствие (не хватало еще один вид потомков обезьяны создать, только в железе). Но вот опыт вполне подходит, под твое описание. С опытом внутренности системы меняются и они влияют на ее поведение, скажем даже больше, чем данные на входе. В принципе с требованием твоим я согласен, но тут есть один момент - как оценивать независимость выхода от входа? Да, мы можем вызвать функцию несколько раз, подавая на ее входы каждый раз одни и те же данные и анализируя результат работы функции. При этом мы можем зафиксировать, что действительно, результат функции меняется. Но интеллект это ведь качественное свойство. Как мы сможем оценить качество результата интеллектуальной функции? Я как-то не так давно принял для себя такое требование (точнее, их два) к интеллектуальной функции, которое могло бы помочь нам отделять интеллектуальные функции, от всех остальных: - Требование ко входу интеллектуальной функции заключается в том, что она должна принимать на вход целевой образ - набор желаемых значений у свойств объектов из внешнего (ну или даже внутреннего для функции, почему нет) мира. Теоретически это может быть что угодно. А практически - только реально возможные вещи, конечно. Хочу я скажем жить на десятом этаже, так и передаю на вход функции свой целевой образ: у меня есть квартира, я в ней живу, она находится на 10м этаже. Данный целевой образ состоит из трех целей. Или, например, хочу я чтобы СИИ существовал, так и передам ей на вход: СИИ существует. И так далее. - Требование к выходу интеллектуальной функции заключается в том, что по ее завершении, значения свойств объектов реального мира должны быть в точности такими, какие подавались на вход интеллектуальной функции перед ее запуском. Это даже не требование к выходу - функция может ничего и не возвращать (в привычном смысле), но она в процессе выполнения может взаимодействовать с объектами реального мира, и вот в результате этого взаимодействия, после того, как функция завершиться, желаемый целевой образ должен стать реальным. Не важно на каком этаже я жил в момент запуска функции, главное, чтобы по ее окончании я жил именно на 10м этаже (если есть сомнения по поводу практичности этого примера, то представь, что эта функция в процессе своей работы дает мне советы относительно того, как добиться этой цели), и не важно существовал ли СИИ до начала работы функции, после ее завершения он должен существовать. Что такой подход может дать. Он дает более четкий критерий оценки как признака интеллектуальности функции вообще - способна ли функция хотя бы один реальнодостижимый целевой образ воплотить в реальность; так и степени интеллектуальности - какой процент целевых образов из тестовой выборки функция способна воплотить, а какой нет. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 13:55 Изменено: 22 янв 18 13:57 Цитата: Автор: r В принципе с требованием твоим я согласен... Это не требование. Это констатация факта. Так сказать, объяснение того положения дел, которое сложилось на фронте создания ИИ. Доказательство того, что попытки решить эту проблему "в лоб" с успехом провалились. А причина... причина, как мне кажется, именно в этом. Что, как ни старайся, а придумать и описать такую Функцию никому не удаётся, и не удастся. Потому что нужно придумывать и создавать Структуру (Конструкцию), которая бы в итоге выдавала необходимую нам Функцию (а не саму эту Функцию). Цитата: Автор: r - Требование ко входу интеллектуальной функции заключается в том, что она должна принимать на вход целевой образ... [а затем воплощать его в реальности]. Что такой подход может дать. Он дает более четкий критерий оценки как признака интеллектуальности функции вообще - способна ли функция хотя бы один реальнодостижимый целевой образ воплотить в реальность Этот критерий (а точнее, способ взаимодействия с Миром) характерен для Интеллекта третьего уровня, по моей терминологии - для Сверхсознания. Если Подсознание отвечает на вопрос что делать здесь и сейчас; Сознание строит и воплощает в жизнь различные Планы (иногда длительные, иногда - не очень); то Сверхсознание как раз-таки занимается тем, что воплощает в реальность Целевые Образы - Мечты (и не всегда по Плану, обычно каким-нибудь творческим оригинальным способом). Так что, твой критерий проверки ИИ относится к так называемому Сильному ИИ (уровня человеческого Разума). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 14:35 Изменено: 22 янв 18 14:45 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот так же примерно обстоят дела и с Интеллектом. Нам требуется придумать, разработать такую ВНУТРЕННЮЮ конструкцию Интеллекта, так организовать его ВНУТРЕННИЕ процессы, чтобы при их работе мы наблюдали бы требуемую ВНЕШНЮЮ Функцию. Но сам Интеллект при этом - не Функция, а - Структура, или, как я говорю, Конструкция. Функция интеллекта при взаимодействии с периферией - управление. Сам интеллект, взятый целиком, как "черный ящик", как единая система, является носителем этой функции, ее "материальная" реализация, с которой и соотносится термин "конструкция". Не вижу здесь никакого противоречия. (В математике, например, функции вообще предельно абстрактны, как алгоритмы, не имеющие ни тела, ни плоти, и существующие только в нашем воображении, пока их не начнут исполнять.) Цитата: Автор: Vpolevoj При таком подходе, Интеллект - это чисто инженерная задача, конструкторская. Это все так, но если устройство создается с нуля, то именно под конкретную функцию, а никак не наоборот. При этом, само собой, функция должна быть определена заранее, с чем мы имеем на сегодня очень большие проблемы. Вообще непонятно, вокруг чего спор: если есть открытая динамическая система, то она как-то функционирует в контексте взаимодействия с окр. средой. Если функционирует - значит можно определить через функцию/-ии. Интеллект называют свойством, но если системе свойственно действовать определенным образом, то опять функция - свойственно иметь такую-то функцию. Если качество, как отличительный признак, то тоже самое: признак - функция. Нам динамика нужна, а не статика, а "качество" и "свойство" - это только способ говорить. Если считать интеллект определенной конструкцией, если опираться на структуру, то никогда вы функцию не оторвете от ее исходного субстрата. Плевать на конструкцию, лишь бы работала как надо ! И естественные птицы летают, и искусственные вертолеты. Цитата: Автор: Vpolevoj ... как ни старайся, а придумать и описать такую Функцию никому не удаётся, и не удастся. Потому что нужно придумывать и создавать Структуру (Конструкцию), которая бы в итоге выдавала необходимую нам Функцию (а не саму эту Функцию). Т.е., функцию определить невозможно, а конструкцию, которая бы реализовывала эту функцию (которую определить невозможно) давайте создавать - так получается ? Давайте с другого конца зайдем, и ответим на вопросы: какие функции выполняет интеллект ? что он делает ? где он вообще находится ? Ответим и тогда уже обратимся к тому, КАК он что-то делает, а после всего этого задумаемся - каким образом материализовать. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 14:49 Цитата: Автор: Luarvik. Плевать на конструкцию, лишь бы работала как надо ! И естественные птицы летают, и искусственные вертолеты. Т.е., функцию определить невозможно, а конструкцию, которая бы реализовывала эту функцию (которую определить невозможно) давайте создавать - так получается ? Давайте с другого конца зайдем, и ответим на вопросы: какие функции выполняет интеллект ? что он делает ? где он вообще находится ? Ответим и тогда уже обратимся к тому, КАК он что-то делает, а после всего этого задумаемся - каким образом материализовать. Автомобиль - ЕДЕТ, самолет - ЛЕТАЕТ, экскаватор - КОПАЕТ... Интеллект - ЧТО ДЕЛАЕТ? Назовите глагол. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 14:51 Изменено: 22 янв 18 15:13 Ответил выше - УПРАВЛЯЕТ [доступными ресурсами]. Интеллект тоже работает по алгоритмам (а как иначе ?!), и потому при формальном подходе его легко спутать с любой другой "алгоритмической" системой, в том числе и со сливным бачком. Но есть одна ма-а-аленькая разница - он работает ПО СВОИМ АЛГОРИТМАМ, которые сам для себя создал. Все можно подделать, заменить, симулировать - все, кроме АЛГОРИТМИЧЕСКОЙ АВТОНОМНОСТИ. Она либо есть, либо нет. Либо украл, либо сам вырастил. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 15:02 Цитата: Автор: Luarvik. Ответил выше - УПРАВЛЯЕТ [доступными ресурсами]. То есть нам надо от Интеллекта получить Функцию Управления? Так? PS Я, вобще-то, надеялся на ответ "мыслит" или, хотя бы, "думает". А так - даже скучно как-то... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 15:17 Изменено: 22 янв 18 15:36 NB ! Мышление - функция не интеллекта, а т.н. "интеллектуальной системы", состоящей из собственно интеллекта, очищенного от всего, что может быть автоматизировано - управляющего ядра (как в моей схеме и приблизительно у Вас на "той" картинке) и функциональной периферии, возможно, частично принадлежащей и носителю интеллекта. NB ! (Да, я вполне отдаю себе отчет в том, что это звучит в высшей степени крамольно, но Вы уж потерпите Можно было бы углубиться в "предмет" и вслух порассуждать о том, что значит "мыслить телом" (какими конкретно его частями, какими функциональными системами) и о роли подсознания во всем этом безобразии, но пока, считаю, это преждевременно.) [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 16:03 Изменено: 22 янв 18 16:14 Цитата: Автор: Vpolevoj Автомобиль - ЕДЕТ, самолет - ЛЕТАЕТ, экскаватор - КОПАЕТ... Интеллект - ЧТО ДЕЛАЕТ? Назовите глагол. Интеллект достигает. А еще использует (в терминах Луарвика - управляет). А еще мыслит. Но это уже второстепенные глаголы, потому что, чтобы достигнуть, нужно использовать (управлять, манипулировать, в смысле взаимодействовать), а чтобы использовать, нужно мыслить. Другими словами, мышление это инструмент для пользования, а пользование это инструмент для достижения. Итого получается следующая цепочка: мышление -> использование (инструментов для достижения цели) -> достижение. Увы, Луарвик, мое "пользование" и ваше "управление" это всего лишь промежуточное звено. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 16:21 Цитата: Автор: r Интеллект достигает. А еще использует (в терминах Луарвика - управляет. А еще мыслит. Но это уже второстепенные глаголы, потому что, чтобы достигнуть, нужно использовать (управлять, манипулировать в смысле взаимодействовать), а чтобы использовать, нужно мыслить. Другими словами, мышление это инструмент для пользования, а пользование это инструмент для достижения. Итого получается следующая цепочка: мышление -> использование (инструментов для достижения цели) -> достижение. Увы, Луарвик, мое "пользование" и ваше "управление" это всего лишь промежуточное звено. Если оставить начало и конец - "интеллект ->...-> достигает". Интеллект не имеет прямого доступа ни к тому, что достигается, ни к тому, ГДЕ достигается... У интеллекта нет своих ни ног ни рук, ни языка ни глаз ни ушей. Есть непосредственное окружение - "части тела", с которыми и приходится иметь дело. Увы, r, Ваше "достигает" - всего лишь фигура речи [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 16:32 Изменено: 22 янв 18 16:35 Теоретически должен существовать чисто "ситуативный" интеллект - без долговременной памяти, живущий без прошлого и будущего - в минимальной области настоящего. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 17:06 Изменено: 22 янв 18 17:12 Цитата: Автор: Luarvik. Если оставить начало и конец - "интеллект ->...-> достигает". Интеллект не имеет прямого доступа ни к тому, что достигается, ни к тому, ГДЕ достигается... У интеллекта нет своих ни ног ни рук, ни языка ни глаз ни ушей. Есть непосредственное окружение - "части тела", с которыми и приходится иметь дело. Увы, r, Ваше "достигает" - всего лишь фигура речи А вот тут не соглашусь Давно хотел обратить внимание на существование цепочек инструментов, но все как-то не случай был. У интеллекта как раз есть опосредованный доступ к чему угодно, благодаря его интересной способности выстраивать инструменты в цепочку. Просто приведу пример. Допустим вы бухгалтер и перед вами стоит задача отправить документы (скажем, на подпись) в другое предприятие, которое находится довольно далеко от вас, и есть ограничение - документы должны быть там максимум через час, то есть доставить нужно срочно. Наиболее подходящий инструмент для достижения поставленной цели это автомобиль, но есть ограничение, вы не умеете им управлять, тогда вы подыскиваете промежуточный инструмент с помощью которого можно было бы использовать автомобиль - и это водитель вашего предприятия. То есть водитель, используя интерфейс автомобиля образует с ним инструментальную цепочку из двух звеньев: водитель->автомобиль. Дальше водителю нужно задать цель, для этого вам уже нужно взаимодействовать с интерфейсом водителя. У него, как у любого человека несколько интерфейсов. Можно использовать визуальный канал - язык глухонемых, если водитель глухой. Вы этом случае вы используете язык глухонемых для взаимодействия с визуальным интерфейсом водителя. Цепочка инструментов увеличивается: язык глухонемых-> водитель->автомобиль. Но интерфейс такого инструмента, как язык глухонемых требует ваших рук. Цепочка растет: руки->язык глухонемых->водитель->автомобиль. Интерфейс рук в свою очередь требует доступ к мышцам. Итого имеем следующую цепочку инструментов: мышцы->руки->язык глухонемых->водитель->автомобиль. Думаю ее можно еще продолжить до мотонейронов, но для примера достаточно. На каждом этапе цепочки стоят свои промежуточные цели и на каждом этапе интеллекту требуются отдельные знания об интерфейсах входящих в цепочку инструментов. В случае если водитель не глухой, то наиболее просто будет взаимодействовать с его аудиальным интерфейсом через речь. То есть речь выступает инструментом для взаимодействия с аудиальным интерфейсом водителя. Интерфейсная часть речи тоже требует в свою очередь мышцы челюсти и языка и т.д., думаю идея понятна. Цепочка в этом случае будет немного другой, это уже интеллекту решать при помощи каких конкретно инструментов он выстроит инструментальную цепочку для достижения своей цели, основываясь на ограничениях как конкретной ситуации так доступных инструментов. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 17:09 Изменено: 22 янв 18 17:25 Цитата: Автор: Luarvik. Теоретически должен существовать чисто "ситуативный" интеллект - без долговременной памяти, живущий без прошлого и будущего - в минимальной области настоящего. Не только теоретически, такое очень хорошо например во время конфликта. Даже в женском скандале, когда они цепляются только к последней фразе. Когда есть начальник, который занимается всякой стратегией и ничего не рассказывает. Это вообще норма для широких масс, многие живут одним днем. Когда есть противник, тогда любая учеба это потеря инициативы и проигрыш. У военных оба фактора, поэтому особенно ярко. Задумался и тут же с обеих сторон получил. Вот красивая сцена. Я уже приводил как пример, что мышление не всегда полезно. Тут же ещё момент где самурай бросил нож, Затойчи отбил, а у самурая никакой реакции, будто и ничего не хотел и уже забыл. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 янв 18 17:26 Изменено: 22 янв 18 17:30 Цитата: Автор: Vpolevoj Этот критерий (а точнее, способ взаимодействия с Миром) характерен для Интеллекта третьего уровня, по моей терминологии - для Сверхсознания. Если Подсознание отвечает на вопрос что делать здесь и сейчас; Сознание строит и воплощает в жизнь различные Планы (иногда длительные, иногда - не очень); то Сверхсознание как раз-таки занимается тем, что воплощает в реальность Целевые Образы - Мечты (и не всегда по Плану, обычно каким-нибудь творческим оригинальным способом). Так что, твой критерий проверки ИИ относится к так называемому Сильному ИИ (уровня человеческого Разума). Цитата: Автор: Luarvik. Теоретически должен существовать чисто "ситуативный" интеллект - без долговременной памяти, живущий без прошлого и будущего - в минимальной области настоящего. Тут я соглашусь с Луарвиком, что должен быть минимальный интеллект. И разделение в данном случае, на мой взгляд, не очень уместно. Предложенный мной подход оценки функций является как бы универсальным. То есть перед интеллектуальной функцией можно соответствующими целями поставить как задачу надеть штаны, так и завоевать мир. Но тогда есть ли смысл в разделении, если функция одна, и процессы в ней протекают одни и те же. [Ответ][Цитата]
гость 104.236.213.*	На: И снова о субъективности Добавлено: 23 янв 18 3:15 Цитата: Автор: Влад «Ум» обеспечивает исполнение последовательности задач существования субъекта. «Ум» характеризуется «Разумом» - схемой взаимодействия способностей, средств, инструментов и «Интеллектом» - качеством, потенциалом, параметрами исполнения. Тогда «Сливной бачок» не собрат по Разуму, а часть последовательности задач существования, а именно – координация исполнения. Интеллект РОЖДАЕТ НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которой не было в исходной. [Ответ][Цитата]
Стр.56 (60): 1  ...  52  53  54  55  [56]  57  58  59  60 << < Пред. | След. > >>