Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.56 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 12:23 Цитата: Автор: гость 93.157.160.* А можно ли запрограммировать машину использовать приобретаемые знания для выполнения какого-либо конкретного задания? Тоже нет Вот этой логики не понял. Знание приобретается только в процессе обучения с учителем и только в контексте выполнения какого-либо задания. Знание - это знание о способе выполнения какого-то задания. В связи с этим остальное Ваше рассуждение неверно. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Якобы теория эволюции уверждает, что всё сложилось сразу, единомоментно, как есть. Нет, теория случайной эволюции с потолка утверждает, что всё случилось постепенно, незаметными шагами. Факты же говорят о том, что многое могло случиться только рывком, революционно, одновременно. А поскольку теория, противоречащая фактам, долго не живёт, скрипя зубами ортодоксам пришлось от взлелеянных случайных плавных изменений перейти к закономерным и резким. Изучайте современную теорию эволюции. Цитата: Автор: Kek "Порядок из хаоса" Новый диалог человека с природой. Читал эту классическую книгу предельно внимательно. Сначала книга понравилась, а потом я ещё раз подумал и передумал. Хаос - это субъективное понятие, автор же оперирует им как неким внешним объективным явлением. Точнее говорить не о самоорганизации потока хаоса, а о том, что природа преимущественно стремится к разрыву связей, чем к их образованию. Но бывают условиях, когда в одних местах связи образуются за счёт того, что в других местах их рвётся больше. Цитата: Автор: Kek гипотез предостаточно? Надобно их как-то пощупать. Давайте гипотезы, пощупаем. Только что-то более продуктивное, чем "всё само случайно". [Ответ][Цитата]
гость 93.157.160.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 13:16 Цитата: Автор: Андрей Вот этой логики не понял. Знание приобретается только в процессе обучения с учителем и только в контексте выполнения какого-либо задания. Знание - это знание о способе выполнения какого-то задания. В связи с этим остальное Ваше рассуждение неверно. Разумная машина есть то, что она знает. Знание её эволюционирует как и сама машина. Я к тому, что если мы даём машине способность полноценно развиваться (зародыш сильного ИИ), то есть без каких-либо ограничений, мы теряем над ней контроль. Управлять можно только неразумными машинами-рабами (слабый ИИ), которые имеют мало общего с развитием (обучением). Ваше понимание обучения - это идеология слабого ИИ. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 15:24 Цитата: Автор: Андрей Факты же говорят о том, что многое могло случиться только рывком, революционно, одновременно. А поскольку теория, противоречащая фактам, долго не живёт, скрипя зубами ортодоксам пришлось от взлелеянных случайных плавных изменений перейти к закономерным и резким. Изучайте современную теорию эволюции. Андрей, я вас не понимаю. Мы ведь это уже обсуждали. В "современной теории эволюции" нет резких изменений. Цитата: Автор: kcrotor Вы видимо не обратили внимание на характерные времена упомянутых "скачков", а это - сотни тысячь или даже миллионы лет, т.е. десятки или сотни тысячь поколений. Т.е. изменения от поколения к поколению - всё равно очень плавные и медленные, хотя они и в тысячи раз быстрее чем в периоды стогнации. Тогда вы тоже говорили что: Цитата: Автор: Андрей Чтобы случайно выпала какая-то полезная завалященькая комбинация должно несколько биосфер смениться. На горах из трупов с неудачными комбинациями. Не говоря уже о том, что реально полезные признаки - это не просто комбинации, а целые перестройки генома и кариотипа. Причём не у одной особи, а у целых популяций одновременно и даже разных видов, в рамках экосистемы. Однако никаких фактов в подтверждение этих слов не привели, и вот опять вы говорите о каких-то фактах, которые якобы "говорят о том, что многое могло случиться только рывком, революционно, одновременно." Пожалуйста, покажите нам эти факты. Вы можете не поверить, но я действительно очень хочу их увидеть. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 15:50 Цитата: Автор: kcrotor В "современной теории эволюции" нет резких изменений. "Резких" в вашем понимании этого слова. Т.е. когда сложная система или орган появляется одномоментно (из яйца ящерицы вылупляется птица или из рыбий икринки появляется лягушка). По вопросу невозможности одномоментного случайного возникновения подобных сложных структур ТЭ на базе случайных мутаций и неслучайного отбора (ТЭСМНО) полностью с вами согласна. Такие процессы крайне маловероятны, настолько, насколько вы это себе представляете (ну или почти на столько), однако никаких фактов или свидетельств того что такие процессы происходили до сох пор не обнаружено. В этой связи мне также непонятно ваше утверждение: "Но вот последний вариант [имеется в виду развитие интеллекта на базе ТЭСМНО] предельно широк и не даёт практически никаких подсказок, т.к. случайно может произойти всё, что угодно". Что значит "случайно может произойти всё, что угодно"? Вы же сами рассуждаете о маловероятности сложных одномоментных мутаций и вроде бы не спорите с высокой вероятностью простых (например изменение одного нуклеатида).Т.е. чем сложнее изменение тем оно маловероятнее. Это и есть ограничение, накладываемое ТЭСМНО. Еще одним ограничением является то, что каждое такое изменение должно увеличивать выживаемость носителя в текущих условиях его обитания. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 16:35 Цитата: Автор: Андрей Хаос - это субъективное понятие, автор же оперирует им как неким внешним объективным явлением. "Вечный двигатель" - это тоже субъективное понятие, но каждая попытка технической реализации ВД нарушает какой-то объективный закон (или даже не один закон) сохранения. Т.е. как только в модели появляются константы, ограничения и другие формы запрета - то происходит привязка или к объективному, или к субъективному (другому модельному) миру и законам-явлениям в нём. Если считать физические законы объективными - то и способ описания-моделирования хаоса приобретает объективность (что хорошо - можно экспериментально проверить расхождения между моделью и физическим миром). А вот у средневековой алхимии не было привязки к правильному (с нашей современной точки зрения) объективному миру физики и химии - вот и получали алхимики золото из свинца методом тыка, субъективно трактуя все свои неудачи. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 17:43 Цитата: Автор: Kek Вот классический термодинамический пример, который маячит у меня перед глазами: - газ в замкнутом пространстве - молекулы газа хаотичны - по мере расходования первоначальной энергии все затихает - молекулы газа равномерно заполняют объем и медленно флуктуируют, благодаря своим внутренним связям, которые мы пока не рассматриваем. Что получилось в результате? Энергия сделала своё дело, и расставила молекулы в структуру. А в какую структуру? А получается, что в более упорядоченную, нежели первоначальное хаотичное состояние. Каждая молекула отстоит от соседней приблизительно на одинаковое расстояние. Это и есть структура. А структура – это информация. Таким образом, энтропия как вектор осталась прежней. Но ее составляющие поменялись: энергетическая составляющая уменьшилась, а информационная увеличилась. У вас жуткая путаница. В случае газа нет никакой энергетической и информационной составляющей энтропии. Это одно и то же, только записанное разными формулами. Энтропия остаётся постоянной, только если температура газа не изменилась. Если газ потерял энергию (т.е. охладился), то его энтропия уменьшилась. Соответственно, за счёт этого увеличилась упорядоченность. Газ всегда находится в хаотическом движении. Всё затихает только при абсолютном нуле. По мере потери энергии скорость хаотического движения уменьшается (по корню из температуры), но хаотическое движение остаётся. Как вы себе представляете «молекулы находятся примерно на одинаковом расстоянии», если они постоянно сталкиваются? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 17:53 Цитата: Автор: Андрей Нет, теория случайной эволюции с потолка утверждает, что всё случилось постепенно, незаметными шагами. Факты же говорят о том, что многое могло случиться только рывком, революционно, одновременно. А поскольку теория, противоречащая фактам, долго не живёт, скрипя зубами ортодоксам пришлось от взлелеянных случайных плавных изменений перейти к закономерным и резким. Когда употребляются разные эмоционально окрашенные слова типа «рывком», «революционно», то желательно понимать, что реально стоит за этими фигурами речи. «Рывок», о котором вы говорите, может длиться от нескольких десятков (при очень жёстком отборе, например, в условиях экологического кризиса) до нескольких миллионов лет. Цитата: Автор: Андрей Изучайте современную теорию эволюции. Главое чтобы вы её прилежно изучали, дабы не было конфузов :~). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 18:00 Цитата: Автор: kcrotor По вопросу невозможности одномоментного случайного возникновения подобных сложных структур ТЭ на базе случайных мутаций и неслучайного отбора (ТЭСМНО) полностью с вами согласна. Интересно, откуда этот термин (ТЭСМНО) появился, и чем ТЭСМНО отличается от ТЭ? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 18:17 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Интересно, откуда этот термин (ТЭСМНО) появился, и чем ТЭСМНО отличается от ТЭ? Поскольку Андрей рассматривает два варианта эволюции: "эволюция по законам" - как я понимаю, это "эволюция" с неслучайными мутациями, для биологии это означает вмешательство креатора в процесс мутации, а также по этому принципу (если я не ошибаюсь) "эволюционируют" идеи в головах креаторов. "эволюция без законов" - это собственно говоря обычная, всем известная теория эволюции без участия, креаторов и т.п. которую Андрей еще называет "теория случайной эволюции". Когда я писал свой пост, я хотел подчеркнуть что речь идет о эволюции на базе случайных мутаций, однако в этом случае умалчивается роль естественного отбора. В итоге получилось довольно длинное предложение которое я решил сократить аббревиатурой поскольку оно упоминается в посте еще 2 раза. ТЭСМНО от ТЭ ничем не отличается если под ТЭ вы понимаете обычную биологическую эволюцию без участия креаторов. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 20:33 Цитата: Автор: гость 93.157.160.* Знание её эволюционирует как и сама машина. Призрак эволюционизма бродит по мозгам... И давайте не будем требовать от машины того, чего не делает человек. Человек за время своего онтогенеза никуда не эволюционирует, он развивается по жёсткой генетической программе из одной клетки. Потом учится (специализируется). Страеет и умирает. Далее. Знания никогда не эволюционируют сами по себе, по какой-то внутренней случайности (за исключением, пожалуй, гипотез, которые, тем не менее, выдвигаются всегда в рамках решения некоторой задачи). Исходной причиной изменения знаний есть внешнее воздействие. Внешнее по отношению к интеллекту. Что такое свобода в отношении человека? Это есть возможность делать всё, что я хочу. А чего хочет человек? Жрать, развлекаться, трахаться - т.е. подчиняться инстинктам. Интеллект я отделяю от инстинктов, потому что интеллект может действовать как в согласии так и вопреки воле инстинктов. Как многократно было сказано в других топиках, интеллект человека подчиняется одному из двух хозяев - внешнему (Бог, шеф, жена, т.п.) или внутреннему (инстинкт). Стремление к свободе (к подчинению своим инстинктам) - это признак подавленности инстинктов, признак преимущественного подчинения внешним хозяевам. С точки же зрения работы интеллекта (а значит и с точки зрения инженера ИИ) ему технически "по барабану" какому хозяину подчиняться и какие команды учиться выполнять. Нету никакой свободы. Цитата: Автор: kcrotor В "современной теории эволюции" нет резких изменений. Главное, что в современной теории эволюции (в отличие от дарвинизма) нет плавных изменений в том смысле, что нет равномерной скорости эволюции (чего следовало ожидать при случайной движущей силе). Эволюция то есть, то её нет. А это большой проигрыш дарвинизма и большой шаг в сторону креационизма, или, как минимум - закономерной эволюции. Это вполне очевидно, но пока не для всех. Цитата: Автор: kcrotor многое могло случиться только рывком, революционно, одновременно." Пожалуйста, покажите нам эти факты. Вы можете не поверить, но я действительно очень хочу их увидеть. Мне вообще сложно придумать пример того, что могло бы появиться обратным способом - медленно, постепенно. Вы, по-моему, просто никогда реально не пытались себе представить как некоторая конкретная система или орган могли возникнуть постепенно. Да что угодно возьмите. Мочевой пузырь (классический пример, ибо рыбам он не нужен, а на суше нужен непременно), систему сворачивания крови (это тонкий механизм, который должен возникнуть сбалансированным сразу, иначе кровь не будет сворачиваться вовсе или будет сворачиваться прямо в сосудах), те же гистоны, 2 круга кровообращения, череп, все приспособления для полёта птиц (зоб, полые кости, отсутствие мочевого пузыря, киль, перья, воздушные мешки, этология и физиология полёта), половые органы, кариотип. А мне лично нравится приводить в пример человеческие брови. Эта вещица - опция, несущественный гаджет, единственной функцией которого (насколько я могу судить) является отводить пот, стекающий со лба, от глаз. Этот гаджет либо есть, либо его нет, и никак постепенно он возникнуть не мог. Просто откройте глаза и подумайте. Цитата: Автор: kcrotor Что значит "случайно может произойти всё, что угодно"? Я имею в виду то, что если теоретик принимает изотропную случайность как реальную движущую силу анизотропных изменений, то он тут же освобождается от "оков логики" и может безнаказанно фантазировать о самых фантастических вещах, потому что вероятность любого события ненулевая. В таких условиях мы имеем предельно большое число вариантов, о чём я и сказал. Цитата: Автор: kcrotor "эволюция по законам" - как я понимаю, это "эволюция" с неслучайными мутациями, для биологии это означает вмешательство креатора в процесс мутации Не обязательно. это может быть и некий закон природы. Или действие креатора только на самое начало процесса - создание зерна. P.S. Наблюдение. Сам факт продолжения этой дискуссии, свидетельствует о том, что адептов ТЭ что-то в теории не устраивает. Если бы их всё устраивало и всё было понятным, то они давно бы плюнули в сторону этого топика, в котором резвятся какие-то сумасшедшие маргиналы. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 20:52 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан У вас жуткая путаница. Путаница... Я сказал, что эта картина, которая "маячит". Это означает, что я над ней думаю. И как промежуточный результат - мысли вслух. Попробуйте не опровергать, то чего я и сам знаю, а посмотреть иначе, может будет толк! Вот рост кристаллов еще тоже думаю... [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 21:07 [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 июл 11 13:46 http://ru.wikipedia.org/wiki/Типы_связей_в_кристаллах [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 июл 11 18:46 Цитата: Автор: Андрей Вы, по-моему, просто никогда реально не пытались себе представить как некоторая конкретная система или орган могли возникнуть постепенно. Да что угодно возьмите. Мочевой пузырь (классический пример, ибо рыбам он не нужен, а на суше нужен непременно) Как ни странно, у всех рыб мочевой пузырь есть, а вот у птиц нету... И образуется он очень просто - как расширение мочеточника. Вот здесь на картинке под номером 3 Вот здесь про птичек [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 июл 11 21:40 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан у всех рыб мочевой пузырь есть Если обойтись без свойственной Вам манеры раздувать мизерные исключения до размеров общих неопровержимых догм, то окажется, что у некоторых, весьма малочисленных видов рыб, есть едва заметное утолщение мочеточника... При буйной фантазии и желании верить в случайную эволюцию можно, конечно, и в дубе увидеть прообраз человека, но факт остаётся фактом - у рыб мочевого пузыря нет. Цитата: "В литературе можно встретить взаимоисключающие суждение о том, есть ли у рыб мочевой пузырь. В классическом понимании у рыб нет мочевого пузыря. Однако перед впадением в клоаку мочеточники образуют довольно выраженные расширения, своеобразные ампулы, в которых собирается вторичная моча." Короче, фотографию в студию! Ну и заодно давайте опровергающие копии из учебников на все остальные вышеуказанные органы [Ответ][Цитата]
Стр.56 (140): 1  ...  52  53  54  55  [56]  57  58  59  60  ...  140 << < Пред. | След. > >>