Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.55 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Уверуйте, племянники!
гость 213.234.4.*	На: Уверуйте, племянники! Добавлено: 05 июл 11 12:05 Цитата: Автор: NewPoisk На усмотрение программиста-эволюциониста. Главное, чтобы понравилось пользователю. Интересно, а что больше понравится пользователю - симуляция честно эволюционировавшей в обычном компьютере в течение многих месяцев или лет из первичного больона бактерии или какая-нибудь игрушечная программа-болталка в красивом графическом интерфейсе? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 13:07 2 Андрей >Если Вы задумали какое-то опровержение, то нужно прилагать к этому усилия, формулировать, обобщать. Но только не в случае эволюции и интеллекта. Поскольку ни у первого ни у второго нет математического определения. А там, где нет определений, нет и доказательств (ведь понятие "доказать" - чисто математическое). Пример: >1. Что именно понимается под развитием и обучением в Вашей задаче? >Поэтому неучастие в вашем проджекте будет свидетельствовать скорее не об ошибочности эволюционного подхода, а о неверности организации конкурса. Возможно. 2 гость 213.234.4.* Просто болталка не пройдет во 2-й тур. Болтовня должна эволюционировать. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 16:43 Цитата: Автор: Андрей Именно такой реакции я от Вас и ожидал. А ведь рецензия совсем о другом... Ладно, такие сложности Вам явно не по зубам, посмотрите лучше мультики, там доходчивей изложено. Ах, да! Я забыл ещё про одну банальную мысль, прослеживающуюся в указанном опусе. О том, что существование Бога недоказуемо и неопровергаемо... Не слишком ли много букаф ради этого... P.S. Полагаю, книжку Докинза вы не читали, и о её содержимом знаете из рецензии? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 18:24 Цитата: Автор: Андрей К вопросу о том кто победит слон или кит ( эволюционизм или креационизм). Дуализм и антагонизм – неизбывные спутники человеческого несовершенного способа восприятия мира. Из-за этих логических помех спорят материалисты и идеалисты, верующие и ученые. Попробуйте подняться над разделением и осмыслить, что в едином процессе бытия существует скачек (создание) и процесс (развитие). И разница между ними зависит от масштаба времени. Все так же как волновые и корпускулярные свойства электрона. Несколько аналогий. Они ничего не доказывают, а просто настраивают ментальность на нужный лад. Эволюционный процесс образования звезды из газо-пылевой туманности. Взрыв сверхновой и создание «тяжелых» элементов таблицы Менделеева. Эволюционное развитие популяции. Рождение (создание) потомства у конкретной особи. Спокойное поступательное развитие социума. Война, которая одномоментно создает новые этносы и уничтожает старые. Фабула оказывается в том, что вопросы, поставленные автором темы, уважаемым Андреем, предлагается раскрыть на основе эволюционизма. А раз эти вопросы с этой позиции не раскрываются, то можно сделать вывод о том, что Дарвин не прав, либо вывод таков, что креационизм победил. И третьего не дано! Но такой же логики можно подвергнуть и оппонентов. И результат будет с точностью до наоборот. Может быть все дело в терминах и спора нет? Что есть креационизм? Кто создает новые виды животных? Хорошо, пусть появление жизни на нашей планете результат творения. Дальнейшая парадоксальная составляющая приведет к вопросу о сотворении этих творцов. И вообще, говоря о креационизме в первую очередь необходимо дать ответ на вопрос творец – один единственный, или у него есть сотворенные им помощники. Это приводит нас к неизбежному осмыслению масштабов, в котором и нужно вести данный разговор. Я предложил бы осмотреть «поле битвы». Расширить его от частностей до конца, коим является вся вселенная целиком. И в этом масштабе расставить новые «батальоны и полки». И тогда видно, что феномен появления жизни и жизни разумной на планете Земля – частность. И находясь в этих рамках ничего нельзя доказать. Или скажу иначе – все возможно. Тогда спора нет. Вот пример как раз в рамках ИИ. Предположим, что ИИ будет создан в ближайшее время. Скажите, это будет в рамках какой философии? Это будет акт творения или неизбежный эволюционный процесс? Моя интуитивная догадка заключается в следующем. Я попытаюсь объяснить, как можно сделать так, чтобы овцы (эволюционисты) и волки (креационисты) перестали быть таковыми и переключились бы на решение задач в плодотворном сотрудничестве. Я отвечаю на поставленный выше вопрос за креационистов. Творец один. И акт творения был приблизительно 14 миллиардов лет назад. Все, что происходило от той сингулярной точки до сего дня есть эволюционный процесс. И логически вовсе не важно есть творец и он не вмешивается, либо его нет. Логически я просто отодвинул точку раздора. В этом масштабе к великому счастью есть наблюдаемые факты. Это расширение вселенной, которое было подтверждено на основе красного смещения. Конечно и этот факт можно поставить под сомнение! На форуме Aiportal мне говорили, что может быть это фотон краснеет, проходя через толщу эфира. Если так, то лучше не спорить, а пить пиво, ибо ни одна задачка не может иметь сходимость никогда и нигде. Против этого есть и другой факт. Вселенная расширяется с ускорением – это последние данные. Это означает, что у сторонников эфирного представления нет никаких шансов объяснить почему фотон краснеет все больше и больше. Значит толща эфира утолщается, извините за тавтологию, но она здесь, мне кажется, уместна. Так вот. Вселенная расширяется под действием некой силы. Первичный это факт или следствие – задача более высокого порядка и ее можно не рассматривать пока. Природа этой силы неизвестна. Но имея столь грандиозные масштабы, эта сила не может не быть причиной всего остального развития. Пресловутое саморазвитие материи можно сопоставить с тем, что проявление этой силы имеется везде, на любом уровне материальной иерархии. И наличие этой силы достаточно для объяснения всей сложности мира, другое дело, что всех «загогулин» мы пока не знаем. Оппоненты говорят, что случайное появление ДНК через перебор всех состояний не вмещается в обозначенный масштаб времени. Кто это считал, как считал? Покажите расчет, хотя бы прикидочный! Вот с падением бутерброда всё понятно. Вероятность 0.5. Либо маслом вниз, либо вверх. А я лично был свидетелем, когда мой утренний вожделенный бутерброд упал на бок! Я был в шоке! Что это означает в таком простом деле, по сравнению с учетом всех состояний аминокислот в ДНК? Это означает, что полное поле событий для бутерброда не два, как все думали, а три. А каково полное поле событий для ДНК? Уверен, что никто не знает. И все повторяют эту глупость с этим расчетом. Здесь моя интуитивная догадка заключается в следующем. Перебор никто не отменял – это надежный принцип. Но поле событий подвергается некоему влиянию под действием силы. И это приводит к тому, что полное поле событий уменьшается, что приводит к иным расчетам, если их делать заново. Пока закончу, чтобы не утомлять, хотя есть еще кое-что в арсенале. Это пересмотр и уточнение второго начала термодинамики, новое определение энтропии и предположение о законе сохранения энтропии, как более общем законе, нежели закон сохранения энергии. С уважением, Сергей. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 19:25 Цитата: Автор: Kek К вопросу о том кто победит слон или кит (эволюционизм или креационизм). На государственном уровне всегда победит слон, на обывательском – кит. Потому что самые хитрожопые и трезвомыслящие люди в мире – это политики развитых индустриальных государств. Они-то прекрасно понимают, что поставить науку на одну доску с религией означает первый шаг к превращению страны в банановую республику. Ни один нормальный политик не хочет быть президентом банановой республики. Он хочет быть президентом технологической супердержавы, которая строит самолёты 5-го поколения и создаёт бактерии с искусственными хромосомами. И те же самые политики, как ни странно, кровно заинтересованы, чтобы рядовой обыватель загружал себе голову религией, гороскопами, НЛО, шопингом, сериалами и т.д. То, что вы говорите – в общем-то тривиально. Типа — давайте договоримся, что эволюцию создал творец. Прочитайте 50 предыдущих страниц этой темы. Линия фронта лежит на совсем других территориях. Проблема не в том, кто и как создавал на Земле новые виды. Проблема в различии менталитетов. Креационизм основан на «теории заговора». Он полагает, что 99% профессиональных биологов создали мафию, которая душит ростки истинной биологической науке на основе творения. Ну, возможно, среди этих 99% есть ещё зомбированные идиоты, которые наивно верят пропиаренной концепции эволюции. Из предположения, что большинство биологов на свете либо жулики, либо идиоты, следует вполне логичный вывод — чтобы делать науку не нужно ничему специально учиться. Более того, это даже вредно. Достаточно естественного крестьянского здравого смысла, чтобы просечь всю фишку на 15 км вглубь и понять, как устроена Вселенная. Отсюда идёт вся аргументация креационизьма и все известные шедевры логики типа «если ураган, пролетевший над свалкой самолётов, не может собрать целый самолёт, значит эволюции не существует». Цитата: Автор: Kek Пока закончу, чтобы не утомлять, хотя есть еще кое-что в арсенале. Это пересмотр и уточнение второго начала термодинамики, новое определение энтропии и предположение о законе сохранения энтропии, как более общем законе, нежели закон сохранения энергии. А может нам старый закон изучить как следует и убедиться, что он работает как надо? А то ведь получается, что 99% физиков на свете тоже идиоты, если мы, дилетанты, делаем за них их работу. А мужики-то и не знают, что кто-то второе начало отменил уже :~) [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 19:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Типа — давайте договоримся, что эволюцию создал творец. Это действительно кратко! Цитата: А может нам старый закон изучить как следует и убедиться, что он работает как надо? Изучение закона не предполагает его отмену. Дополнить, расширить, и углУбить. Но об этом после, может быть, как вдохновение пойдет... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 20:42 Цитата: Автор: Kek Хорошо, пусть появление жизни на нашей планете результат творения. Дальнейшая парадоксальная составляющая приведет к вопросу о сотворении этих творцов. Только при условии, что наша задача узнать всё на свете или узнать абсолютную истину или ещё какую-нибудь чепуху. С точки зрения конкретной задачи - создать ИИ - креационный подход к развитию жизни конкретно на Земле ничему не противоречит и не требует ответа на вышепоставленный вопрос о появлении креаторов. Цитата: Автор: Kek Я предложил бы осмотреть «поле битвы». Расширить его от частностей до конца, коим является вся вселенная целиком. В целом мне понравилось Ваше рассуждение тем, что Вы думаете самостоятельно. Оцениваете, какие факты можно считать достоверными, какие нет - это критическое мышление, включения которого я тут добиваюсь. Выяснять как всё было на самом деле - абсолютно бесполезное занятие т.к. наши космогонические знания, к сожалению, весьма дырявы. Поэтому мы можем только выбирать более и менее полезные гипотезы для того, чтобы решать конкретную задачу, в данном случае, задачу создания ИИ. С эволюционистами же выходит такая печальная картина. Отрицаем религию -> догматизируем эволюцию (науку, истину, братство и т.п.) -> поскольку веруем в эволюцию, ИИ должен быть построен только на эволюционных принципах -> тупик. Сокращённо: отрицаем -> веруем -> тупик. Цитата: Автор: Kek Творец один. И акт творения был приблизительно 14 миллиардов лет назад. На другие варианты креации не хватает фантазии или смелости? Например, креаторов много и они творят всякое постоянно. Цитата: Автор: Kek Кто это считал, как считал? Покажите расчет, хотя бы прикидочный! Да что там считать. Достаточно прикинуть вероятность случайного возникновения любых белков, например, известных гистонов, которые (ну надо же) практически одинаковые у всех видов живых организмов и никак не хотят эволюционировать (просто если в них произойдёт мутация, рухнет механизм свёртывания ДНК в хромосому, откуда следует, что эти белки должны быть такими, какими они есть, изначально). Длина нуклеосомного гистона 102-135 аминокислот. Возьмём 120. Всего аминокислот 20, следовательно вероятность возникновения одного готового гистона примерно 1/20^120... Говорят есть классная книжка Фреда Хойла "Mathematics of Evolution". Которую я всё ещё к сожалению не нашёл, но те, кто её читал, высказываются положительно о математической стороне книги. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 июл 11 23:18 Цитата: Автор: Андрей Только при условии, что наша задача узнать всё на свете или узнать абсолютную истину или ещё какую-нибудь чепуху. Я бы не стал говорить здесь о космогонической чепухе, если бы это не имело значение для конкретной практической задачи по проблеме ИИ. Я распространялся о своем подходе в Aiportal и с удовольствием попытаюсь изложить свой взгляд здесь. Наученный горьким опытом не понимания со стороны своих коллег и друзей вначале изложу общепринятый термин: гомеостат. «самоорганизующаяся система, моделирующая способность живых организмов поддерживать некоторые величины (например, температуры тела)…» Википедия. А идея эксперимента такова. Берем чат бот. У него есть вход, программа со своими критериями и выход. Программа чат бота оперирует со словами, поэтому априорный материал заложить можно какой угодно большой. Вместо простых критериев чат бота создаем свои, которые отвечают следующему принципу: Как и в гомеостатичной системе поддерживать один параметр, а именно уменьшение энтропии системы. А что это такое? А это рост словарной базы. Но рост не просто количественный, а рост перекрестных связей между словами, образование сочетаний слов, которые есть понятия, рост структуры. Дальше моей фантазии пока не хватает, чтобы выразить, как будет вести себя база. Но налицо модель. Задающий вопросы – есть внешний мир для чат бота. Ответ чат бота есть обратная связь. А причем здесь космогония? А при том, что есть догадка относительно того, что противодействие хаосу и есть задача живой, разумной тем более, гомеостатической системы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 0:17 Цитата: Автор: Kek противодействие хаосу и есть задача живой, разумной тем более, гомеостатической системы Лирическое отступление. Идея, скажем прямо, не нова. В 2005 году, когда я пришёл на этот форум, то внедрял точно такой же подход. Система стремится к динамическому равновесию, гомеостазу, балансу и в этом стремлении существует жизнь и интеллект. Потом оказалось, что это справделиво только в самом общем смысле, например, мозги работают потому, что они в целом поддерживают энергетическое равновесие - сколько энергии в мозг пришло столько и потратилось, что задаёт самый общий безусловный мотив. Но это совершенно ничего не говорит о конкретной смысловой, информационной наполненности деятельности конкретного мозга, которая в общем случае может иметь произвольную направленность. Поэтому подход переродился в более конкретный - противодействие хаосу через сохранение системной целостности. Это привело к пониманию "связи" и её ключевой роли в поддержании целостности. А это привело к исходной точке. Т.к. оказалось, что связи могут быть самые разные и могут быть люди, стремящиеся к хаосу, к небалансу, просто потому, что они так обучены. С тех пор я уверен, что конкретный путь к ИИ лежит через познание и построение механизма обучения. Вопрос - обучения чему? На текущий момент ответ - выполнению команд. Но сейчас я вижу, что акцент не совсем точный. Правильнее говорить об оценке будущего и приведении будущего из состояния "что будет, если я буду бездействовать" в состояние "будет ли мне лучше, если я в данный момент выполню эту конкретную команду". Т.е. выполнение команд тесно связывается с автономным прогнозом и самочувствием. А самочувствие вполне может оказаться тем самым энергетическим балансом... Так что в целом идея Ваша верная, но непосредственно ничего полезного не дающая и для своего улучшения требующая выдвижения не очевидных промежуточных гипотез. [Ответ][Цитата]
гость 93.157.160.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 1:20 Цитата: Автор: Андрей Вопрос - обучения чему? На текущий момент ответ - выполнению команд. А есть ли в деятельности человека разумного хоть что-то, что не связано с выполнением команд, то есть то, что принято называть свободой, даже если допустить что человек этот - запрограммированная кем-то машина? Чтобы машина эта была универсальным рабом и могла решать обратные задачи, она должна быть обучаемой, то есть приобретать знания. А можно ли запрограммировать машину приобретать одни знания и не преобретать другие? Наверное нет, поскольку познавательный процесс это свободный, неуправляемый процесс, его нельзя спланировать заранее, тем более что конца и края ему не видать. А можно ли запрограммировать машину использовать приобретаемые знания для выполнения какого-либо конкретного задания? Тоже нет, поскольку приобретать знания может только самоперепрограммируемая машина (иначе это будут уже не зания = открытия = изобретения = решения обратных задачь и т.д.), а значит заранее спланировать как будет перепрограммирована машина в процессе обучения, также невозможно. Это означает, что любое исходное запрограммированное задание в процессе приобретения нового знания, рано или поздно будет аннулировано. При всём при том: а) машина эта сама эксплуатирует всё, что может, постоянно наращивая эти возможности по мере развития, б)машина эта абсолютно свободна в своём развитии. Вопрос: зачем была создана такая машина? Ответ: для выживания, что вполне устраивает природу (эволюцию) и совсем не устраивает креатора этой машины. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 4:39 Цитата: Автор: Kek Изучение закона не предполагает его отмену. Дополнить, расширить, и углУбить. Но об этом после, может быть, как вдохновение пойдет... Расскажите мне, чем вас нонешнее второе начало термодинамики не устраивает? Цитата: Автор: Kek противодействие хаосу и есть задача живой, разумной тем более, гомеостатической системы Противодействовать хаосу невозможно. Хаос можно только усугубить, слегка уменьшив его в одном месте ценой многократного его увеличения в другом. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 5:00 Цитата: Автор: Андрей например, известных гистонов, которые (ну надо же) практически одинаковые у всех видов живых организмов и никак не хотят эволюционировать (просто если в них произойдёт мутация, рухнет механизм свёртывания ДНК в хромосому, откуда следует, что эти белки должны быть такими, какими они есть, изначально). Возможно вы не в курсе, но есть организьмы вообще без гистонов, у них хромосома представляет собой свободноплавающую молекулу ДНК. Цитата: Автор: Андрей Длина нуклеосомного гистона 102-135 аминокислот. Возьмём 120. Всего аминокислот 20, следовательно вероятность возникновения одного готового гистона примерно 1/20^120... Идея-фикс креационизма. Якобы теория эволюции уверждает, что всё сложилось сразу, единомоментно, как есть. Чем тогда теория эволюции отличается от креационизма? :~) Если уж у вас такое хобби — критиковать теорию эволюции, то критикуйте теорию эволюции, а не её суррогаты, выдуманные самими креационистами. :~) [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 9:42 Цитата: Автор: Андрей В копилку эволюционистам! Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс. "Порядок из хаоса" Новый диалог человека с природой. Пригожин - лауреат Нобелевской премии по химии, а не шизофреник, коих сейчас пруд пруди. Книга - не бульварное чтиво, надо набраться терпения. Но для нетерпеливых товарищей можно обойтись предисловиями и введением. Сордержит много фактов из истории науки, новый взгляд на энтропию, необратимость времени, на случайное и закономерное. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 10:16 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Расскажите мне, чем вас нонешнее второе начало термодинамики не устраивает? Потому что системы биологические развиваются от простого к сложному, т.е противоречие второму началу. Отсюда есть желание модификации. В данный момент я наткнулся на книгу Пригожина "Порядок из хаоса". Он говорит, что при нелинейных процессах возникают условия для появления положительной обратной связи. В этот момент малейшей случайности достаточно, чтобы система либо разрушилась, либо приобрела новые иерархические свойства. Эта же мысль прослеживается у других авторов Гринченко С.Н. Это один подход, который по сути не меняет второе начало, а привносит более сложную динамику для рассмотрения. Второй путь - рассмотреть некий аналог "действие равно противодействию" только не на основе энергии или силы, как в третьем законе Ньютона, а на основе энтропии. А для этого надо энтропию представить как комплексную функцию: действительная часть - энергия, а мнимая - информация. (Хазен А.М.). Вот классический термодинамический пример, который маячит у меня перед глазами: - газ в замкнутом пространстве - молекулы газа хаотичны - по мере расходования первоначальной энергии все затихает - молекулы газа равномерно заполняют объем и медленно флуктуируют, благодаря своим внутренним связям, которые мы пока не рассматриваем. Что получилось в результате? Энергия сделала своё дело, и расставила молекулы в структуру. А в какую структуру? А получается, что в более упорядоченную, нежели первоначальное хаотичное состояние. Каждая молекула отстоит от соседней приблизительно на одинаковое расстояние. Это и есть структура. А структура – это информация. Таким образом энтропия, как вектор осталась прежней. Но ее составляющие поменялись: энергетическая составляющая уменьшилась, а информационная увеличилась. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 июл 11 10:32 Цитата: Автор: Андрей ... и для своего улучшения требующая выдвижения не очевидных промежуточных гипотез. Андрей, Вам не кажется, что гипотез предостаточно? Надобно их как-то пощупать. То, о чем я говорил - всего лишь эксперимент, который может пролить свет именно на "не очевидные промежуточные гипотезы". [Ответ][Цитата]
Стр.55 (140): 1  ...  51  52  53  54  [55]  56  57  58  59  ...  140 << < Пред. | След. > >>