Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.54 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: И снова о субъективности
Влад Сообщений: 1944	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 4:26 Цитата: Автор: rrr3 А как быть с сочетаниями "что делает?" - "подбирает инструмент под задачу тупым, последовательным перебором", или "подбирает инструмент под задачу направленным, последовательным перебором", или "подбирает инструмент под задачу по строго определенному заданному алгоритму"? Называть это интеллектом или нет, отвечает на вопрос "что делает?" или нет? Видимо надо пояснить. А как быть с сочетаниями "как делает?" - "тупым, последовательным перебором", или "направленным, последовательным перебором", или "по строго определенному заданному алгоритму"? Называть это мышлением или нет, отвечает на вопрос "как делает?" или нет? Что – это параметры (качество) Как – это инструмент (способность) Он выбирает инструмент с подходящим потенциалом, для достижения параметров [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 4:39 Изменено: 19 янв 18 4:40 Цитата: Автор: mss Я не понимаю модели представления знаний в нейроной сети. А там программисты просто делают на свой вкус, типа привносят тут своего математического ума. Хотя в математике это запрещено. Есть например таблица яблоко-проглотить, флэшка-выплюнуть, делаем из нее интеллект. На вход подаем объект тапок, что с ним делать не знаем. Нанимаем специалиста по нейросетям. Он придумывает кодировку чтобы тапок на сколько-то процентов был яблоком и на сколько-то флэшкой. Потом гоняет точку в многомерном пространстве чтобы она попала в ямку, это такой ритуал, без него ничего не получится. И готово. Заказчик подает на вход "конфетка". Если нейросеть выдает проглотить всё засекречивают от конкурентов, если выплюнуть то засекречивают от инвесторов. Вздыхают, идут читать журнальчики, где машобученцы пишут, что машобученцы бывают хорошие и плохие, а что не решается ни с помощью Wordа ни Фейсбука, ни даже по теореме Пифагора - решается новой нейросетью. Что искусственный интеллект уже отличает собачку от кошечки и значит способен заменить и финдиректора и дерматолога и полковника и водителя, они же тоже отличают собачку от кошечки и тапок выплевывают. [Ответ][Цитата]
PavelZX Сообщений: 755	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 4:39 Изменено: 19 янв 18 4:44 Цитата: Автор: r Определение знания тоже на мой взгляд хромает. Знания это правила, да, но правила это тоже данные. Просто потому, что всё есть данные. Если поверхностно (глубоко я и сам не разобрался), то знания это тип таких данных, которые описывают интерфейсы инструментов. Опять же мы наблюдаем блуждание (среди трёх сосен) среди оттенков смысла. Всё есть информация, код и данные это лишь принятое в программировании (информатике) разделение. К примеру в типичном микроконтроллере есть отдельно память для программ (кода) и отдельно для данных, так принято и вполне удобно этим пользоваться. Если рассматривать СМ, то разделять информацию можно только условно. В правилах, помимо команд должны быть операнды, которые команды будут создавать, модифицировать и уничтожать, пусть в виде ссылок, переменных или как в СИМ, в образах-объектах у которых известны только несколько важных для оперирования признаков, а остальные не определены, за счёт известных признаков как раз упрощается процесс подбора правил. Вместо имеющихся в правилах примеров подставляются определённые операнды в связи с задачей, у которых заданные признаки совпадают. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 5:33 Изменено: 19 янв 18 5:47 Цитата: Автор: rrr3 А как быть с сочетаниями "что делает?" - "подбирает инструмент под задачу тупым, последовательным перебором", или "подбирает инструмент под задачу направленным, последовательным перебором", или "подбирает инструмент под задачу по строго определенному заданному алгоритму"? Называть это интеллектом или нет, отвечает на вопрос "что делает?" или нет? Может вы удивитесь, но я думаю, что это не так и важно. Интеллект это прежде всего пользователь. Да, я выше написал только про подбор, но это для краткости. Подбор это подготовительная операция для использования, так же как, анализ результата - постобработка операции использования для оценки результата. Просто эти моменты я в тексте опустил. Так вот, даже если инструменты перебираются тупо (слепым перебором), с их использованием уже так не получится. То есть для использования конкретно выбранного (методом тыка) инструмента для достижения цели уже нужно о нем хоть что-то знать, хотя бы его интерфейсную часть - как с ним взаимодействовать. А желательно заранее знать и то, на что и как это взаимодействие повлияет. А раз нам все равно нужно хоть что-то знать об инструменте перед тем, как его использовать, то почему бы нам не использовать эти же знания и для выбора инструмента? Это ключевая мысль. То же самое касается и постобработки: раз уж мы знаем на что и каким образом влияет взаимодействие с инструментом, то мы можем оценить результат его использования и сделать выводы. Ну а если не знаем, то используем его, анализируем что вышло и тоже делаем выводы - это процесс обучения (самообучения). Таким образом можно сделать следующую цепочку выводов. - Если мы хотим систему обозвать интеллектуальной, она должна (иметь цели, это как бы само собой) уметь (выполнять это хоть с какой-то приемлемой эффективностью, а не наугад) использовать инструменты для достижения целей. - Если мы убедились, что система умеет использовать (хоть какие-то) инструменты для достижения целей, то есть претендует на звание интеллектуальной, то она должна и уметь (выполнять это хоть с какой-то приемлемой эффективностью) подбирать наиболее подходящий для достижения цели инструмент перед использованием. - Поскольку для использования инструмента система должна иметь хотя бы минимальные представления (знания и информацию) о нем, то, согласитесь, правильно спроектированная система должна эти представления использовать и для подбора инструмента под предстоящую задачу. - В случае, когда система знает только как взаимодействовать с инструментом, но не знает, на что этот инструмент влияет, система может использовать перебор. Пример: человек работает за персональным компьютером; перед ним стоит задача стереть символ перед курсором; он в принципе знаком с предназначением такой интерфейсной части ПК, как клавиатура, но не знает какой именно клавишей стирается символ перед курсором; в этом случае поиск нужной клавиши может осуществляться полным перебором; если знания человека об интерфейсе расширены - например он знает в какой части клавиатуры находится нужная клавиша, то осуществляется частичный перебор; если у человека в процессе изначально произвольного нажимания клавиш выработается система (например он поймет, что клавиши объединены в группы), то возможно он будет сразу отметать лишние ветки и станет осуществлять направленный перебор. - В случае, если система знает и то, как взаимодействовать с инструментом, и то, на что этот инструмент может влиять (возможности и ограничения инструмента), то системе не нужно делать перебор вообще, в этом случае выполняется ПОДбор инструмента. Пример: перед человеком на столе лежат ручка, карандаш и лист бумаги; человек имеет целевой образ, состоящий из двух одновременных целей: а) сделать записи на листе бумаги, б) сохранить возможность удаления части записей; поскольку человеку известно об ограничении ручки (записи нельзя стереть) и о возможностях карандаша (запись можно стереть), то он сразу же выберет карандаш. Никакого перебора не будет. Если вы будете обращать внимание на эти детали, когда будете что-либо делать, то поймете, что множественные ограничения (как сложившейся ситуации, так известных вам инструментов) не дают вам столь богатого выбора при подборе инструментов, как вам казалось раньше. Насчет перебора по строгому алгоритму можно сказать, что алгоритм он всегда строгий (в пределах короткого периода времени), другое дело, что хотелось бы конечно, чтобы действительно интеллектуальной системой считалась все таки такая система, которая могла бы обучаться - накапливать знания о новых инструментах. А раз, так, то алгоритм подбора инструментов в процессе получения опыта будет постоянно меняться. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 6:32 Цитата: Автор: PavelZX Опять же мы наблюдаем блуждание (среди трёх сосен) среди оттенков смысла. Всё есть информация, код и данные это лишь принятое в программировании (информатике) разделение. К примеру в типичном микроконтроллере есть отдельно память для программ (кода) и отдельно для данных, так принято и вполне удобно этим пользоваться. Если рассматривать СМ, то разделять информацию можно только условно. В правилах, помимо команд должны быть операнды, которые команды будут создавать, модифицировать и уничтожать, пусть в виде ссылок, переменных или как в СИМ, в образах-объектах у которых известны только несколько важных для оперирования признаков, а остальные не определены, за счёт известных признаков как раз упрощается процесс подбора правил. Вместо имеющихся в правилах примеров подставляются определённые операнды в связи с задачей, у которых заданные признаки совпадают. Ну я же не рассказываю вам где вы блуждаете. В микроконтроллере такое разделение принято не потому, что это вам так удобно, а потому что используются технологии с разными ограничениями. Энергонезависимая память программ это flash-память, с количеством циклов перезаписи до 10тыс., а энергонезависимая память данных это eeprom, c количеством циклов перезаписи до 100тыс. Это потому, что код в микроконтроллере меняется значительно реже, чем данные. До тех пор, пока мы не знаем, как это интерпретировать, всё есть данные. И информация, и знания, и код. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 9:36 Изменено: 19 янв 18 9:37 Цитата: Автор: r На мой взгляд определения слабоватые. Вы скинули в кучу все, смешали людей и лошадей. Ну как же можно объединять мышление и интеллект? Мышление это процесс, а интеллект это свойство. Если интеллект отвечает на вопрос "что делает?" - подбирает инструмент под задачу, то мышление отвечает на вопрос "как делает" - при помощи операций с: 1. знаниями 2. информацией о подбираемых под задачу инструментах. Спасибо за римэйк. А то я в своих умствованиях опять подошел к количественному пределу, который так и не перешел в качество. Вот предположим что нет слов мышление и разум. Если ЭТО требуется назвать как процесс то русский язык предоставляет два варианта: умствование и что то типа интеллектование. Согласитесь корявенько. Справедливо и обратнон. Если нет слов разум и интеллект, то если ЭТО требуется определить как качество или количество то как тогда? Слава богу у мышления как и у всякого родного слова есть куст с которого можно сорвать подходящие по смыслу слова: мысль, смысл. Но аналогу интеллект и разум среди них нет. Разве что мыслящий (тросник) или уровень осмысленния. Согласитесь опять корявенько. Итог такой, что не смотря на то, что все эти слова за долгую их жизнь обросли своими собственными смыслами и определениями не нужно сбрасывать со счетов, что речь идёт об одном и том же в самом общем случае и что разделение смыслов возникает и по чисто лингвистическим причинам. Ошибки то ли рода то ли площади. Цитата: Автор: r То есть мышление это как бы уточняющий атрибут интеллекта. Трудно сказать обязательный ли атрибут, я думаю обязательный. В отличие от сознания. В моем понимании сознание это примерно такой же квантованный процесс, как мышление, но это как бы второй этаж, надстройка, над мышлением, позволяющая процессом мышления управлять. В то время как мышление оперирует знаниями и информацией об инструментах (для достижения целей), сознание оперирует и управляет самим процессом мышления. Оно позволяет рассматривать мысль как целостный объект, как бы со стороны, сверху, позволяет отмотать мысль заново, проиграть ее целиком сколько угодно раз, позволяет в нужный момент остановиться и посмотреть на ситуацию, и на себя внутри ситуации, подумать: "так, что-то тут не так, похоже процесс мышления сдал сбой, надо выработать новое правило для механизма мышления, чтобы таких ошибок не возникало". Это как бы такой мощный обработчик ошибок мышления, программа по управлению программой. Можно ли рассматривать интеллект без такого атрибута, как сознание? Я полагаю, что можно, у человека оно развивается не сразу. Так вот ваши термины "ум"/"разум" это уже больше к сознанию, так как это высокие материи уже, разумность в принципе и сводится к таким навыкам, как анализ, умение сомневаться, умение допускать, прощать и т.д., то есть к навыкам овладения "непрямолинейными" методами (не быть твердолобым - одних энциклопедийных знаний недостаточно чтобы считаться разумным). По этому поводу у меня есть такое недоказанное предположение - чем сложнее человеком манипулировать, тем он разумнее. Понимаете насколько вы слепили все в один ком? С таким подходом к декомпозиции проблемной области самостоятельно разобраться с ИИ будет непросто. Признаться лет так 5 назад я и не мыслил лепить всё это в один ком. Я как видимо и Вы пытался выявить все те тонкие отношения между этими разными, как мне казалось, понятиями. И примерно так же как и Вы так и не сумел найти непротиворечивой картины ЭТОГО. Потратил лет 30. Дело даже не в непротиворечивости, но в полезности желаемой картины ЭТОГО. Просветление возникло неожиданно, как и положено, в виде озарения-инсайта. Так ведь по сути и по факту речь идёт об одном и том же! Может это старость? Надеюсь что нет. Гораздо проще объединить эти слова, получив непротиворечивую картину сразу, по определению. А уж потом определять тонкие различия между этими понятиями. Благо отличий накопано уйма за последние лет 250. И как только оно, понимание пришло, так всё довольно быстро встало на свои места. Декомпозиции проблемной области в рамках непротиворечивого определения резко продвинуло вперёд понимания ЭТОГО феномена. Цитата: Автор: r Определение знания тоже на мой взгляд хромает. Знания это правила, да, но правила это тоже данные. Просто потому, что всё есть данные. Если поверхностно (глубоко я и сам не разобрался), то знания это тип таких данных, которые описывают интерфейсы инструментов. [/quote] Так так. Данные то и есть знания. И операции можно определить как данные. Но полезнее этого не делать, а то в самом общем случае таки доберётесь до исходной точки, до начала начал и обнаружите там то ли тафтологию, то ли противоречие. По чему, да по тому что как следует из 3-го и последнего закона логики нулевого ранга - третьего не дано. Лично я интуитивно уверен, что там именно противоречие... Вы мыслите логично, а значит по большому счёту ошибаетесь. Ибо ответ на вами поставленный вопрос (что есть знания данные или нет) явно лежит вне рамок вашей логики. Для прояснения этого вопроса требуется раздвинуть эти рамки. То ли правила добавить, то ли аксиомы. Кто знает? Нужен инсайт, озарение, просветление. Данное мною определение интуитивно кажется верным. Но вот логика в нём хромает на обе ноги. И на правилах и на данных. Спасает только слово "форма" и "в любой". Эдакая композиция индуктивности с абдуктивностью Подитожу: В общем то я далёк от мысли кого нибудь переубедить словами по ск уверен в том что таким образом понимание и следущее за ним переоценка - не работает. Но и без инстумента - слова оного не достичь. Жду ваших собственных инсайтов и контр-инсайтов. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 11:13 Изменено: 19 янв 18 11:55 Цитата: Автор: mss Спасибо за римэйк. А то я в своих умствованиях опять подошел к количественному пределу, который так и не перешел в качество. Вот предположим что нет слов мышление и разум. Если ЭТО требуется назвать как процесс то русский язык предоставляет два варианта: умствование и что то типа интеллектование. Согласитесь корявенько. Справедливо и обратнон. Если нет слов разум и интеллект, то если ЭТО требуется определить как качество или количество то как тогда? Слава богу у мышления как и у всякого родного слова есть куст с которого можно сорвать подходящие по смыслу слова: мысль, смысл. Но аналогу интеллект и разум среди них нет. Разве что мыслящий (тросник) или уровень осмысленния. Согласитесь опять корявенько. Итог такой, что не смотря на то, что все эти слова за долгую их жизнь обросли своими собственными смыслами и определениями не нужно сбрасывать со счетов, что речь идёт об одном и том же в самом общем случае и что разделение смыслов возникает и по чисто лингвистическим причинам. Ошибки то ли рода то ли площади. Перестал вас понимать, похоже вам просто захотелось в слова поиграть. Ну свое видение я изложил (в который раз), а там хоть потоп. Цитата: Автор: mss Признаться лет так 5 назад я и не мыслил лепить всё это в один ком. Я как видимо и Вы пытался выявить все те тонкие отношения между этими разными, как мне казалось, понятиями. И примерно так же как и Вы так и не сумел найти непротиворечивой картины ЭТОГО. Потратил лет 30. Дело даже не в непротиворечивости, но в полезности желаемой картины ЭТОГО. Просветление возникло неожиданно, как и положено, в виде озарения-инсайта. Так ведь по сути и по факту речь идёт об одном и том же! Может это старость? Надеюсь что нет. Гораздо проще объединить эти слова, получив непротиворечивую картину сразу, по определению. А уж потом определять тонкие различия между этими понятиями. Благо отличий накопано уйма за последние лет 250. И как только оно, понимание пришло, так всё довольно быстро встало на свои места. Декомпозиции проблемной области в рамках непротиворечивого определения резко продвинуло вперёд понимания ЭТОГО феномена. Этого это какого феномена? что все нужно слепить в кучу, а потом определять тонкие различия? Потом наверное опять слепить, и опять разъединять. Это этим вы 30 лет занимались? Повторюсь, мышление, это не интеллект (нет никакого "по сути одно и то же"), а один из атрибутов интеллекта (на мой взгляд обязательный). Сознание это тоже атрибут интеллекта (на мой взгляд НЕобязательный). Разумность это характеристика сознания - степень овладевания методами управления мышлением, качественный прыжок в сторону как бы "правильного" образа мышления. Цитата: Автор: mss Так так. Данные то и есть знания. И операции можно определить как данные. Но полезнее этого не делать, а то в самом общем случае таки доберётесь до исходной точки, до начала начал и обнаружите там то ли тафтологию, то ли противоречие. По чему, да по тому что как следует из 3-го и последнего закона логики нулевого ранга - третьего не дано. Лично я интуитивно уверен, что там именно противоречие... Вы мыслите логично, а значит по большому счёту ошибаетесь. Ибо ответ на вами поставленный вопрос (что есть знания данные или нет) явно лежит вне рамок вашей логики. Для прояснения этого вопроса требуется раздвинуть эти рамки. То ли правила добавить, то ли аксиомы. Кто знает? Нужен инсайт, озарение, просветление. Данное мною определение интуитивно кажется верным. Но вот логика в нём хромает на обе ноги. И на правилах и на данных. Спасает только слово "форма" и "в любой". Эдакая композиция индуктивности с абдуктивностью Подитожу: В общем то я далёк от мысли кого нибудь переубедить словами по ск уверен в том что таким образом понимание и следущее за ним переоценка - не работает. Но и без инстумента - слова оного не достичь. Жду ваших собственных инсайтов и контр-инсайтов. Не покидает чувство бесполезности затеянного мной предприятия. Данные это не всегда знания, знания это данные, обратное неверно. Еще раз, пока мы не знаем как данные интерпретировать, они остаются данными, но могут переродиться в знания, информацию или в что-то еще, как только мы определимся как их интерпретировать. То есть, знания это часть целого (данных). Данные - целое. Знания, информация, код - часть целого (тип данных). Операции нельзя определить как данные, потому что это уже данные в любом случае. Можно наоборот, данные определить, как операции, интерпретируя их как операции. До исходной точки добиратся и обнаруживать там противоречие я не хотел, я хотел указать на ваше противоречие в определении, а вы это не уловили. Вы написали: "Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными." На что я заметил, что правила это и есть данные (просто данные интерпретируются как правила), а следовательно ваше определение звучит как "Знание это что то типа данные плюс данные". Отличнейшее определение получилось, правда? [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 11:46 Цитата: Автор: r Данные это не всегда знания, знания это данные, обратное неверно. *** До исходной точки добиратся и обнаруживать там противоречие я не хотел, я хотел указать на ваше противоречие в определении, а вы это не уловили. Вы написали: "Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными." На что я заметил, что правила это и есть данные (просто данные интерпретируются как правила), а следовательно ваше определение звучит как "Знание это что то типа данные плюс данные". Отличнейшее определение получилось, правда? Ваш логический вывод мне понятен. И логика в рамках которого вы его сделали - то же понятна. И соответственно с Вашим выводом в рамках вашей логики я безусловно согласен. То противеречие которое вы имеете в виду оно ведь то же находится в рамках вашей логики - не так ли? Ну и как в таких случаях поступают разумные люди? Мне так представляется что логические противоречия преодолеваются путём расширения аксиом или правил вывода. Вот дайте логически не противоречивое определение знаниям. И такое, что оно будет полезным не только для философов, но и для хоть сколь нибудь возможного воплащения тэк скаать в железе. В ИИ наконец. Я пас. С меня достаточно и интуитивно понятного. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 12:08 Цитата: Автор: Vpolevoj И пока, на мой взгляд, есть лишь один объект, который мог бы претендовать на звание "полноценного Искусственного Интеллекта" - это моя программа "Лягушка", но и тут, увы, нет никого, кто мог бы это квалифицированно оценить и зафиксировать. Цитата: Автор: Эгг Ну почему же, я могу оценить и зафиксировать. Уровень полноценности интеллекта в т.н. Лягушке Полевого строго соответствовал минимальному интеллекту - сливному бачку. Не меньше, но и не больше. Есть одна знаменитая притча (приписываемая Плинию Старшему) о Художнике и Сапожнике. Художник (вроде бы, Апеллес) как-то раз нарисовал новую картину и выставил её на всеобщее обозрение, а сам притаился рядом, чтобы послушать, как будут говорить о его картине проходившие мимо люди. И шёл мимо этой картины Сапожник. И увидел неточность в изображении одной сандалии (обуви), о чем он тут же и сообщил. Художник признал свою ошибку и исправил эту погрешность. На следующий день этот же Сапожник проходя мимо увидел, что его замечания не остались без внимания, и раздухарившись принялся громогласно осуждать уже всю картину целиком (в некоторых версиях - делать замечания по поводу изображения голени - ноги). На что рассердившийся Художник ответил ему так: "Суди не выше сапога!". Эта фраза стала потом крылатой. Эгг, когда у меня возникнут проблемы со сливным бачком... нет, не так... когда у меня возникнут проблемы с интеллектом сливного бачка... нет, опять не так... в-общем, когда, не дай бог, конечно, у меня появятся проблемы с интеллектом уровня сливного бачка - я обязательно обращусь к Вам, как к специалисту. Этот уровень Ваш. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 12:15 Изменено: 19 янв 18 12:26 Цитата: Автор: mss Ваш логический вывод мне понятен. И логика в рамках которого вы его сделали - то же понятна. И соответственно с Вашим выводом в рамках вашей логики я безусловно согласен. То противеречие которое вы имеете в виду оно ведь то же находится в рамках вашей логики - не так ли? Ну и как в таких случаях поступают разумные люди? Мне так представляется что логические противоречия преодолеваются путём расширения аксиом или правил вывода. Вот дайте логически не противоречивое определение знаниям. И такое, что оно будет полезным не только для философов, но и для хоть сколь нибудь возможного воплащения тэк скаать в железе. В ИИ наконец. Я пас. С меня достаточно и интуитивно понятного. По правде сказать я и сам не знаю как должно звучать сильное определение. В принципе я согласен со второй частью вашего определения знаний. Для себя я определил знания как набор правил. Но без данных, или чего-то еще, просто - набор разнотипных правил. Я верю (интуитивно, но что делать), что существует некоторое множество типов (групп) правил, о которых мы не знаем, либо не задумывались (не занимались этим вопросом). И это множество способно покрыть всю мыслительную деятельность. А оперируют правила, в моем представлении, не просто сырыми обезличенными данными, а информацией. Информацию я для себя определил, как совокупность значений свойств объектов/явлений мира, которые отражаются внутри модели мира робота. Вот этими значениями свойств объектов/явлений правила и оперируют. Пока что я выделяю 5 обязательных типов данных в интеллектуальной программе: модель мира (объекты и явления), информация (значения атрибутов объектов/явлений), знания (правила), цели, задачи. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 12:25 Цитата: Автор: Luarvik. *** Речь - для передачи, в этом ее прямое назначение, а внутри можно обойтись и без ее тормозов и ограничений. Оно так и было в начале человеческой истории так и есть и будет. Так и осталось у многих животных. Но великому интегратору-ассоциатору глубоко наплевать что интегрировать. Переферийные сигналы или внутренние. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 12:32 Цитата: Автор: mss Разницу чувствую. Вы намекаете что по мимо думания на конкретном языке, есть думание вообще т.е. без языка. Согласен! Более того, утверждаю, что это два типа мышления которые нужно разделить терминологически. Примерно так, как это предложил Vpolevoj - сознание, подсознание, сверхсознание. Но только по шагам. думать на конкретном языке - это совестная форма мышления - сознание. думать вообще - это не словесная форма мышления. Эту форму называли образным мышлением или подсознание-сверхсознание. Хочу перескочить, так как не успеваю за вами - слишком быстро заполняются страницы. Почищу их опосля. Пока отвечаю на что-то одно, различные авторы успевают засра... извиняюсь, напостить столько, что нет сил и возможностей даже прочитать это всё... Поэтому я попытаюсь возвернуть вас к сути вопроса. У меня закрадывается одно смутное подозрение, что всё в конечном итоге сведётся вот к такой вот схемке: Из неё, вроде бы, всё понятно и так, но позволю себе немного откомментировать. Когда у первого человека (Субъекта) в голове рождается какая-нибудь Картинка (Образ состоящий из чувств и чувственных отпечатков реальных объектов), и он хочет поделиться этой Картинкой с кем-нибудь еще (Реципиентом), то происходит следующий процесс: 1) его чувственный образ описывается Словами (пока внутри); 2) эти слова облекаются в форму Высказывания - превращаются в Речь; 3) Реципиент воспринимает эту Речь, распознаёт содержащиеся в ней Слова; 4) воспринятые им Слова вызывают чувственные Образы (но не те, которые были у Источника, а - свои собственные). Так происходит общение. И если я прав, и вся инициированная Вами дискуссия сводится в конечном счете к этой схемке, то... но для начала просто ответьте, так это или не так. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 12:58 Изменено: 19 янв 18 13:00 Цитата: Автор: Vpolevoj И если я прав, и вся инициированная Вами дискуссия сводится в конечном счете к этой схемке, то... но для начала просто ответьте, так это или не так. То так. Это то что Luarvik называет единственной функцией речи. Я бы немного посопротивлялся по поводу пунктов 1 и 2. Как то корявенько. Но по сути я за. Плюс к этой картинке нужно добавить пару циколов вокруг Субъекта. И соответственно добавить их реципиенту. По ск. точно так же как у реципиента возникает синтезированный образ, точно так же у субъекта возникают ассоциироанные образы. Это то что я быть может не совсем удачно назвал лавинообразным потоком понятий . Не удачно, по ск те из ассоциироанных образов которые образы слов - мы слышим как внутреннюю речь. Те же из ассоциироанных образов которые мы не слышим (и не видим) скрыты от восприятия вообще. Именно там я и подозреваю лавинообразность с которой справляется древний решатель типа интегратор-ассоциатор. Не могу не удержаться и таки процетировать себя.+ Великому интегратору-ассоциатору глубоко наплевать что интегрировать. Переферийные сигналы или внутренние. PS Рисовать не умею. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 13:09 Цитата: Автор: r *** Информацию я для себя определил, как совокупность значений свойств объектов/явлений мира, которые отражаются внутри модели мира робота. Вот этими значениями свойств объектов/явлений правила и оперируют. Пока что я выделяю 5 обязательных типов данных в интеллектуальной программе: модель мира (объекты и явления), информация (значения атрибутов объектов/явлений), знания (правила), цели, задачи. К сожалению термин информация не проясняет ситуации. Каким то непостежимым образом все вышеперечисленные понятия представлены единообразным образом в ЦНС, да таким, что каждое из них имеет какую-то загадочную структуру, позволяющую выстраивать отношения между ними. И причинно-следственные и отношения общности и всякие всякие другие. Вот пока эта структура не будет формализована никакого практического толку от определения сиих понятий не будет. Но поговорить приятно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 19 янв 18 13:55 Изменено: 20 янв 18 11:58 Цитата: Автор: Эгг Вы хамите, а между прочим напрасно. Напомню, и Вам, и другим участникам, что мы с Вами уже как-то раз начинали одно, как мне казалось, принципиальное обсуждение, но оно заглохло так и не начавшись. А вопрос в нём поднимался о том, что же такое Интеллект, в чём он заключается (и не в функциях ли, в частности). Приведу для наглядности схему. Здесь условно обозначен процесс обработки информации (собственно, Интеллект). Слева у нас Входы, справа - Выходы. Так вот, мною в том разговоре было заявлено, что для явления (и проявления) Интеллекта безразлично из чего будут состоять его Входы (и даже как они будут работать) и Выходы. Набор (органов чувств и исполнителей) может быть абсолютно любым (лишь бы он был, хотя бы минимально). Человек может быть слепым, глухим, не чувствовать запахов, вкуса, но при этом он будет обладать интеллектом. Человек может быть без рук, без ног, не иметь возможности говорить - но и тут он всё равно будет обладать интеллектом. Вывод: от конкретного состава периферии (Входов и Выходов) наличие Интеллекта не зависит. Далее, в том же разговоре, я перенес подобные рассуждения на область Функций - процессы обработки информации. А многие почему-то так думают (да что там думают - просто уверены в этом!), что именно в функциях обработки и заключается Интеллект. Но, по аналогии, можно утверждать, что и от набора своих функций явление (и проявление) Интеллекта также не зависит. Важно, чтобы они были. Хоть какие, хотя бы минимальные. Потому что этими "функциями" Природа одаривает людей очень уж изощренно: кому-то "тузовый покер", а кому "пусто-пусто". И кто-то оказывается гением математики, кто-то великим поэтом, а кто-то "два и два" сложить без ошибок не может и в одном слове из трёх букв делает четыре ошибки (например, слово "ещё" пишут так: "исчо"). Но при этом Интеллектом обладают они все! Вывод: от конкретного состава (набора) обрабатывающих информацию Функций (и от качества их работы) наличие Интеллекта не зависит. Но тогда, что же такое этот самый Интеллект? Если его работа и его наличие ни от состава периферии, ни от состава и качества работы обрабатывающих информацию функций не зависит? А Интеллект - это и есть то, что осталось внутри. Там, где я нарисовал вопросительный знак. И чтобы это ни было, но из чего-то же оно состоит, и как-то функционирует. И когда делаешь программы Искусственного Интеллекта, то для самого себя ответить на эти вопросы все же приходится. И нужно вынужденно определяться. Так как программа не любит неопределенности. Она требует конкретики. И поэтому в моей программе "Лягушка" я конечно же заполнил этот "вопросительный знак", причем, конкретным содержимым. Разумеется, по своим соображениям, как я это понимал (и понимаю до сих пор). Мне пришлось не только принять решение о том, ЧЕМ заполнять эту область, но и определиться с тем, КАК это должно работать. Ну и отладить, само собой. И вот, когда всё это заработало, и я убедился в том, что работает оно именно так, как и было задумано, я УТВЕРДИЛСЯ в свой правоте. И теперь, когда я делаю другие свои проекты, то я просто беру и ИСПОЛЬЗУЮ найденное мною на "Лягушке" решение, так как я думаю, да нет, я просто уверен в том, что эта сердцевина у всех без исключения интеллектуальных систем ОДИНАКОВАЯ. И стоит её один раз получить, как другого решения просто не возможно себе представить. Так как конструкция Интеллекта может быть только такой, и никакой другой. [Ответ][Цитата]
Стр.54 (60): 1  ...  50  51  52  53  [54]  55  56  57  58  ...  60 << < Пред. | След. > >>