GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.53 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 16:00
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
"Думание вообще" - если абстрагироваться от свойств и качеств, оставив только процессуальность, это "операции над абстракциями".
***


По моему как раз эти операции и проходят скрытно от сознания по ск происходят аккурат после отрыва образа от реальности. А в конце "Думание вообще", в момент склеивания образа с реальностью, этот самый образ всплывает в сознании в виде слова.

Годится?

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 16:09
Цитата:
Автор: mss
По моему как раз эти операции и проходят скрытно от сознания по ск происходят аккурат после отрыва образа от реальности. А в конце "Думание вообще", в момент склеивания образа с реальностью, этот самый образ всплывает в сознании в виде слова.

(Мне трудно это комментировать, поскольку я не думаю словами.
В слова мысли запаковываются на самой последней стадии, да и то не всегда. Не всегда слов хватает, не всегда удается подобрать надлежащую форму, иногда проще показать, чем сказать, а иногда и просто промолчать )
Бывает и так, что мышление уходит в подвал, выскальзывая из сознания, но это не правило и не исключение, а нормальный ход событий. Собственно КАК осуществляется мышление - мы не видим, не ощущаем, поскольку НЕЧЕМ, да это было бы и слишком расточительным.
Но разве речь о неконтролируемом мышлении, о неуправляемом ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 16:18
Цитата:
Автор: Luarvik.


(Мне трудно это комментировать, поскольку я не думаю словами.
В слова мысли запаковываются на самой последней стадии, да и то не всегда. Не всегда слов хватает, не всегда удается подобрать надлежащую форму, иногда проще показать, чем сказать, а иногда и просто промолчать )
Бывает и так, что мышление уходит в подвал, выскальзывая из сознания, но это не правило и не исключение, а нормальный ход событий. Собственно КАК осуществляется мышление - мы не видим, не ощущаем, поскольку НЕЧЕМ, да это было бы и слишком расточительным.
Но разве речь о неконтролируемом мышлении, о неуправляемом ?


Я думаю таки да. Оно же таки не ощущается.

Ну не совсем не контролируемое. Как лошадь объездить. Есть люди которые научаются его контролировать, но как то не на всё 50%. Например, если Гриша Перельман заставил себя размышлять то ли 5 толи 6 лет - это безусловно какой то контроль.

А если про простых смертных, не наделённых гениальностями, то скорее нет. Тогда точнр о неконтролируемом мышлении.





[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 733
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 16:43
Изменено: 18 янв 18 17:14
Цитата:
Автор: mss
В отличии от ИИ который только то и умеет что решать задачи и только те из них, которые поддаются формализации да и то не абы какой, но такой, в которой решение может быть найдено путём перебора вариантов. Эту мысль я услышал со всей ясностью от президента по ИИ РАН Поспелова Д.А. лично! Как услышал так и передаю.
Мне кажется определять интеллект (не важно какой) через фразу "решение задач" было бы не правильно. Каждая программная функция решает какую-то задачу (что-то делает), тогда давайте все существующие программы называть интеллектуальными.

Пока у нас будет оставаться общепринятой привязка к этому "решение задач", покуда и будут всякие АСУ АЭС (ну, управляет же, значит ИИ; так программа в микроконтроллере кондиционера тоже управляет - автоматически поддерживает стабильную температуру) и распознаватели изображений (ну отличает же котиков от собачек, значит ИИ) считаться интеллектом, если автору программы этого захочется. И ведь никто и оспаривать не станет.

Возьмем калькулятор, вводим в него два операнда и операцию (скажем, сложить), задачу он решил - два числа сложил, значит это ИИ. Вот допустим у нас есть две функции, и одну из них нам вдруг захотелось назвать интеллектуальной. Чем интеллектуальная функция должна отличаться от неинтеллектуальной, чтобы разработчик мог смело заявить, что мол вот эта фунция действительно интеллектуальная? Разница в том, что интеллектуальная функция знает правила использования неинтеллектуальной функции и сможет в нужный момент (для достижения какой-то цели - для решения какой-то задачи по сути) взять ее и использовать. А неинтеллектуальная функция на такое не способна.

Все таки интеллект не только решает, но и использует - он знает, что, когда и для чего использовать, и чем о большем количестве объектов/явлений окружающего мира он это знает, тем он сильнее. Интеллект это способность системы (или функции, если хотите), имеющей цели, подбирать и использовать подходящие инструменты для их (целей) достижения.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 16:48
Цитата:
Автор: r

Мне кажется определять интеллект (не важно какой) через фразу "решение задач" было бы не правильно. Каждая программная функция решает какую-то задачу (что-то делает), тогда давайте все существующие программы называть интеллектуальными. Пока у нас будет оставаться общепринятой привязка к этому "решение задач", покуда и будут всякие АСУ АЭС (ну, управляет же, значит ИИ) и распознаватели изображений (ну отличает же котиков от собачек, значит ИИ) считаться интеллектом, если автору программы этого захочется. И ведь никто и оспаривать не станет. Возьмем калькулятор, вводим в него два операнда и операцию (скажем, сложить), задачу он решил - два числа сложил, значит это ИИ.


Я предложил другое определение.

Мышление, интеллект, ум, разум - это синонимы по большому счёту суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.

Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Пора на поезд. Чав.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10553
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 17:33
Цитата:
Автор: mss
А точно так же как и всё остальное - мышление без слов.

Слова залетают в уши и после лёгкой трансформации превращаются в то, что неудачно называют образом - эдакий нейронный подграфишко - по нашему "понятие". В силу природно рефлективной ассоциативности, где то в неокортексе возникают ассоциативные понятия. Какие то из них вызывают зрительные образы, запахи там и звуки. Другие ассоциации без звука и запаха - абстрактные понятия. И вся эта лавина рефлексов крутится по возврантно-потенциальным путям от первичных полей в ассоциативные и обратно. Как только понятие попадает на слуховое поле, так мы сразу и понимаем, на какой стадии находится эта рефлекторная круговерть.

Это половина процесса кому интересно.

Тут про трансформацию, образы, графы, понятия, рефлекторную ассоциативность, рефлексы, пути, поля. А как насчет "мышления словами"?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 17:38
Изменено: 18 янв 18 19:04
Цитата:
Автор: NO.
А как насчет "мышления словами"?

А это так же, как при манипуляциях с символами в формальной системе, когда сначала говорят, а потом пытаются думать
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 20:34
Цитата:
Автор: NO.

Тут про трансформацию, образы, графы, понятия, рефлекторную ассоциативность, рефлексы, пути, поля. А как насчет "мышления словами"?


Да так же как и "мышления образами".

Слово -> словестный образ-понятие -> множество ассоциированных образов на всех 5 чуствах которые я предпочитаю называть понятиями -> опять ассоциированные слова -> опять ассоциированные понятия -> и тд циклично, параллельно, лавинообразно.

Слова-понятия воспринимаются как поток мыслей. Слабоконтролируемый человеком.
Образные-понятия частью скрыты от непосредственного восприятия. Неконтролируемы в принципе.

Что тут не ясно?

Понятие на нейрофизиологическом уровне есть фрагмент нейронной сети возбуждаемый одновременно - а множество это или граф или симплекс - вопрос к математикам. Я не понимаю модели представления знаний в нейроной сети.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 20:55
"По-видимому, слова языка в их письменной или устной форме не играют никакой роли в механизме мышления. Психические сущности, которые, вероятно, служат элементами мысли,- это определенные знаки и более или менее ясные образы, которые можно "произвольно" воспроизводить и комбинировать между собой... Обычные слова и другие знаки приходится мучительно изыскивать лишь на втором этапе, когда упомянутая игра ассоциаций достаточно установилась и может быть по желанию воспроизведена".(А.Эйнштейн)
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 21:39
Цитата:
Автор: Luarvik.

"По-видимому, слова языка в их письменной или устной форме не играют никакой роли в механизме мышления. Психические сущности, которые, вероятно, служат элементами мысли,- это определенные знаки и более или менее ясные образы, которые можно "произвольно" воспроизводить и комбинировать между собой... Обычные слова и другие знаки приходится мучительно изыскивать лишь на втором этапе, когда упомянутая игра ассоциаций достаточно установилась и может быть по желанию воспроизведена".(А.Эйнштейн)


Я так понимаю Эйнштейн имел в виду бесполезность слов для извлечениы новых знаний. Согласен на все 100.

Те самые психические сущности старик и вовсе отказался хоть как то определить. Видимо ему эти психические сущности так же недоступны для понимания как и всем другим людям.

Но вот откуда он взял что их можно произвольно воспроизводить и комбинировать? Быть может он не имел в виду то, что мы сейчас понимаем под словом произвольно т.е. собственным волевым усилием. Уточните при случае.

А вот этот второй этап куда интереснее и наступает по моим наблюдениям сразу после инсайта-озарения. Когда полученное решение обрастает словами, понятиями и логикой так, что можно его, решение записать и рассказать другим людям. Именно это старик и имел в виду заключая - по желанию воспроизведена.

А все те упомянутые стариком установиленные игры ассоциаций воспроизводятся автоматически по мере изложения решения другим людям или самому себе. Действитетельно ассоциативно. Какая разница кому излагать.


От себя добавлю. Читая произведения великих, действительно великих писателей и поэтов, что мы по сути воспринимаем. Только слова. Но поток слов ассоциативно вызывает поток образов и чувств так, как будто это происходит с нами на самом деле. Именно для этого люди читают и смотрат спектакли и кино. Чтобы возбуждать в себе образы и чувствовать их и испытываить переживания. Человек это патифон и слушатель одновременно. А слова - это всего лишь пластинка.


[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 22:11
Цитата:
Автор: Luarvik.
Даже слово это в конце концов образ, как ни крути.


Пора бы навести порядок с этими образами. Не буду боле настаивать на понятии подразумевая под ним то же образ.

Слово предствалено в мозгу образом. Быть может простейшим из них.

Этот простейший образ многие называют ярлыком. Я бы назвал его указателем. Указателем на ассоциированные образы.

А что ассоциированные образы.
- Они могут быть образами пораждёнными зрительной корой и хранящихся в зрительной памяти. Буду называть их зрительными образами.
- Или слуховыми образами
- Или вкусовыми
- и тд до 5
- или ярлыком т.е. указателем на другие ассоциированные образы.
- и любой их комбинацией конечно.

Короче говоря ассоциированные образы и образует понятие, на которое указует ярлык-слово.

Если все образа понятия состоят из ярлыков - то это абстрактное понятие.

как то так.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 23:25
Изменено: 18 янв 18 23:26
Цитата:
Автор: mss
Я так понимаю Эйнштейн имел в виду бесполезность слов для извлечения новых знаний. Согласен на все 100.

Он имел в виду вот что:

"Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию."(А.Эйнштейн)
Цитата:
Автор: mss
Те самые психические сущности старик и вовсе отказался хоть как то определить. Видимо ему эти психические сущности так же недоступны для понимания как и всем другим людям.

Я так думаю, что для них просто слов еще не придумали.
Цитата:
Автор: mss
Но вот откуда он взял что их можно произвольно воспроизводить и комбинировать? Быть может он не имел в виду то, что мы сейчас понимаем под словом произвольно т.е. собственным волевым усилием. Уточните при случае.

Уточнить у Альберта Германовича ? Я бы с удовольствием, но у меня еще здесь не все дела закончены
Вероятнее всего то, что они пластичны, управляемы и с высочайшей валентностью.
Цитата:
Автор: mss
А вот этот второй этап куда интереснее и наступает по моим наблюдениям сразу после инсайта-озарения. Когда полученное решение обрастает словами, понятиями и логикой так, что можно его, решение записать и рассказать другим людям. Именно это старик и имел в виду заключая - по желанию воспроизведена.

В общем, да. Слова нужны только для передачи или фиксации. В силу компактности их проще запомнить и хранить, а если ассоциативные связи установлены, то пройтись по ним не составит особого труда.
Цитата:
Автор: mss
А все те упомянутые стариком установленные игры ассоциаций воспроизводятся автоматически по мере изложения решения другим людям или самому себе. Действительно ассоциативно. Какая разница кому излагать.

Да, без разницы.
Цитата:
Автор: mss
Читая произведения великих, действительно великих писателей и поэтов, что мы по сути воспринимаем. Только слова. Но поток слов ассоциативно вызывает поток образов и чувств так, как будто это происходит с нами на самом деле.

Здесь работает: СО-знание, СО-чувствие, СО-переживание, СО-действие.
Цитата:
Автор: mss
Именно для этого люди читают и смотрят спектакли и кино. Чтобы возбуждать в себе образы и чувствовать их и испытывать переживания. Человек это патефон и слушатель одновременно. А слова - это всего лишь пластинка.

Да, чтобы, образно говоря, "пожить чужой жизнью", "залезть в чужую шкуру", "чтобы стать не образом, но подобием", не полноценно, но как получится
Другого пути нет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 23:37
Изменено: 18 янв 18 23:38
Цитата:
Автор: mss
А что ассоциированные образы.
- Они могут быть образами пораждёнными зрительной корой и хранящихся в зрительной памяти. Буду называть их зрительными образами.
- Или слуховыми образами
- Или вкусовыми
- и тд до 5
- или ярлыком т.е. указателем на другие ассоциированные образы.
- и любой их комбинацией конечно.

Короче говоря ассоциированные образы и образует понятие, на которое указует ярлык-слово.
Если все образа понятия состоят из ярлыков - то это абстрактное понятие.

Пора, видимо, успокоиться на мысли, что все, что нам доступно в "психической жизни", это абстракции. Все проекции в нас окружающей реальности являются абстракциями, поскольку чувствительность наших органов чувств разбита на диапазоны с физическими пределами, ну, и масса других ограничений. Наш внутренний мир абстрактен.
Абстракции отличаются друг от друга не только модальностью, интенсивностью и пр., но и степенью абстрагированности.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 733
На: И снова о субъективности
Добавлено: 19 янв 18 3:01
Изменено: 19 янв 18 3:31
Цитата:
Автор: mss
Я предложил другое определение.

Мышление, интеллект, ум, разум - это синонимы по большому счёту суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.

Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Пора на поезд. Чав.

На мой взгляд определения слабоватые. Вы скинули в кучу все, смешали людей и лошадей. Ну как же можно объединять мышление и интеллект? Мышление это процесс, а интеллект это свойство. Если интеллект отвечает на вопрос "что делает?" - подбирает инструмент под задачу, то мышление отвечает на вопрос "как делает" - при помощи операций с:
1. знаниями
2. информацией
о подбираемых под задачу инструментах.

То есть мышление это как бы уточняющий атрибут интеллекта. Трудно сказать обязательный ли атрибут, я думаю обязательный. В отличие от сознания. В моем понимании сознание это примерно такой же квантованный процесс, как мышление, но это как бы второй этаж, надстройка, над мышлением, позволяющая процессом мышления управлять. В то время как мышление оперирует знаниями и информацией об инструментах (для достижения целей), сознание оперирует и управляет самим процессом мышления. Оно позволяет рассматривать мысль как целостный объект, как бы со стороны, сверху, позволяет отмотать мысль заново, проиграть ее целиком сколько угодно раз, позволяет в нужный момент остановиться и посмотреть на ситуацию, и на себя внутри ситуации, подумать: "так, что-то тут не так, похоже процесс мышления сдал сбой, надо выработать новое правило для механизма мышления, чтобы таких ошибок не возникало". Это как бы такой мощный обработчик ошибок мышления, программа по управлению программой. Можно ли рассматривать интеллект без такого атрибута, как сознание? Я полагаю, что можно, у человека оно развивается не сразу. Так вот ваши термины "ум"/"разум" это уже больше к сознанию, так как это высокие материи уже, разумность в принципе и сводится к таким навыкам, как анализ, умение сомневаться, умение допускать, прощать и т.д., то есть к навыкам овладения "непрямолинейными" методами (не быть твердолобым - одних энциклопедийных знаний недостаточно чтобы считаться разумным). По этому поводу у меня есть такое недоказанное предположение - чем сложнее человеком манипулировать, тем он разумнее. Понимаете насколько вы слепили все в один ком? С таким подходом к декомпозиции проблемной области самостоятельно разобраться с ИИ будет непросто.

Определение знания тоже на мой взгляд хромает. Знания это правила, да, но правила это тоже данные. Просто потому, что всё есть данные. Если поверхностно (глубоко я и сам не разобрался), то знания это тип таких данных, которые описывают интерфейсы инструментов.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10553
На: И снова о субъективности
Добавлено: 19 янв 18 4:14
Цитата:
Автор: Luarvik.
А это так же, как при манипуляциях с символами в формальной системе, когда сначала говорят, а потом пытаются думать

Да, мне тоже формальные системы на ум приходят.
Но вопрос другой. Фраза "мышление словами" вроде как означает, что кроме слов ничего не используется.

Например чтобы сварить обед нужны продукты и много инвентаря - холодильник, плита, кастрюли, ложки. Продукты это объект приложения усилий, а это всё средство. Обед варят целой кухней. А тут предлагают ведро с пустыми пакетиками на которых красивые надписи и уж так и быть немножко картофельных очистков, чтобы не доводить строгость до абсурда. Огня нет, ни кастрюль ни ножей. Нужно например сделать бутерброд, имея возможность только различать пакеты по надписям. Мы громко произносим "Кефир!" - на столе чудесным образом отрезается кусок хлеба. Потом взмахиваем волшебной палочкой и произносим заклинание "Капуста!" - от куска масла отрывается кусок и намазывается на хлеб.
Наверно для шеф-повара примерно так все и выглядит, он дает команды и все делается. Типа мы нашли как происходит управление мышлением - это можно делать словами. Вот только управление тут есть, а мышления нет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.53 (60)1  ...  49  50  51  52  [53]  54  55  56  57  ...  60<< < Пред. | След. > >>