GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.52 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:32
Изменено: 18 янв 18 14:41
Цитата:
Автор: mss
Вы не дооценили народную мудрость про 6-чувство и где оно и что оно.
Отсутствие органа или его малость не должна смущать. Вот где орган у чувства равновесия или ориентации. Правильно внутри головы. А таких незаметных чувств без явного органа что то около 28.
Короче и у слов есть органы, во всяком случае их представление в коре. И вы их знаете. Наверняка знаете и о возвратном возбуждении зоны Вернике и Брока в процессе ничего-неделания т.е. мечтаний там всяких и дум.

А Вы не путайте органы чувств с функциональными системами. Глаза Вы имеете от рождения, а если Вас не учить говорить с малого детства, то никогда и не научитесь - орган этот "виртуальный" не сформируется.
Цитата:
Автор: mss
Вот это и значит мыслить. Как бы разговаривать про себя и с самим собою.

А без слов мыслить не умеете ?
Говорение "про себя", т.н "внутренняя речь" - это всего лишь привычка, иногда дурная, не более того, во многом имеющая причиной социализацию.
Цитата:
Автор: mss
Держите себя в руках сэр.

Мы, полагаю, не на партсобрании да и не грех пользоваться тем, что имеем.
("Сэр" здесь не при чем - Вы должно быть не видели, как проходят дебаты в английском парламенте, где разве что перья не летят во все стороны )
Цитата:
Автор: mss
быть может узнаете истинную силу слов.

Об этом я и сам могу Вам рассказать немало интересного... но в другом месте и времени.
Цитата:
Автор: mss
Хотя я не настаиваю и готов услышать вашу немую интерпретацию феномена.

Речь - для передачи, в этом ее прямое назначение, а внутри можно обойтись и без ее тормозов и ограничений.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:32
Цитата:
Автор: Luarvik.
Во-первых, слова и речь - не чувства.
Во-вторых, переводя Ваш вывод на человеческий язык и обобщая, следует сказать, что над древним мозгом у человека появилась реальная, настоящая, субстратная надстройка, позволяющая ["аппаратно"] перейти на следующий уровень абстрактности в мышлении...

Не заметил вовремя этот ответ (пока писал свой).
Собственно, в нём всё сказано.

Луарвику мой респект.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:35
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Неокортекс, к примеру, у шимпанзе, точно такой же, как и у человека, так что, чего там у нас "приросло" - не понятно. Речью они владеют не хуже. А, к примеру, у некоторых птиц, скажем, у попугаев, которые тоже обладают способностью обучаться языку, неокортекса нет вовсе. Где там у них хранятся "слова"? Не понятно...
***


1450г человека - 350г шимпанзе = неокортекс не так ли.

Аж в 5 раз больше.

Самим шимпанзе понадобилось 60 млн лет эволюции на эти несчастные 300г

А человеку каких то 4 млн на 1100г.

Вот это и есть апгрэйд.

Речь и слова - это не 6-й орган чувств. - Да хоть и так. Принимается! Но речевые зоны в ЦНС есть, а вот зон для думания и мыслей пока не нашли. Ищут...

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:40
Птицы не обучаются языку. Они копируют. У них и мозги совсем другие. Где то на уровне sincler.

И отдельно про знаменитую шимпанзе Люси. Да она научилась человеческому языку глухонемых. Но на уровне 2-х летнего ребёнка. А по чему? Да по тому что хардвар подвёл. Нет неокортекса, негде хранить ассоциации. А в ЖИ места то не хватает.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:43
Изменено: 18 янв 18 15:10
Цитата:
Автор: mss

Речевые способности животных крайне бедны. На эту тему у лингвистов, тех что с мат уклоном и без лирики, есть целый дискурс на ту тему, чем естественные человеческие языки отличаются от искусственных языков и от языковых систем животных (муравьёв, пчёл, певчих птиц и воплей диких обезъян).

Отдельно замечу про собак, чьи языковые способности ценятся только их хозяивами.

И отдельно про знаменитую шимпанзе Люси. Да она научилась человеческому языку глухонемых. Но на уровне 2-х летнего ребёнка. А почему? Да потому что хардвар подвёл. Нет неокортекса, негде хранить ассоциации. А в ЖИ места то не хватает...


>Речевые способности животных крайне бедны.

Да, они менее развиты, что ли, нежели, чем у человека. Но вот говорить о том, что они "крайне бедны", я бы не спешил.

>На эту тему у лингвистов, тех что с мат уклоном и без лирики, есть целый дискурс...

Есть такой чел - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%BE%D0%B0%D0%BC -> Ноам Хомский - который, так сказать, главный специалист "по тарелочкам", то есть, по языку, и по тому, чем человеческий язык отличается от языка животных. И это, извините, не какой-то там "дискурс" каких-то там "лингвистов", это величайшая величина в сфере языкознания.

Так вот, этот самый Хомский уже неоднократно "садился в лужу" утверждая в той или иной своей позиции, что животные не могут воспроизвести в своей речи той или иной особенности, которой владеем мы - люди. И пока (просто, видимо, пока, но - кто знает...) нет ни одной такой особенности в речи человека, которой не было бы обнаружено в речи животных, и которая бы была доказанным отличием между ними и нами.

Да и кроме Люси (которая была всего лишь первой) были потом и другие обезьяны...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:47
Изменено: 18 янв 18 14:54
Цитата:
Автор: mss
1450г человека - 350г шимпанзе = неокортекс не так ли.

Не так. Загляните в учебники.

А Н.Хомский изрядно подгадил прогрессу своей настойчивостью !
Р.Пенроуз - тоже немалая величина, но и он в лужу сел на мировых проблемах.

В таких хрупких делах мировой авторитет может не только многое сделать, но и дров наломать тоже может, соразмерно авторитету
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:57
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Если бы человек от рождения не умел думать, его и говорить не удалось бы научить, никаким способом.
***


Почти безусловно! Итак по шагам:

От рождения человек умеет думать. Точно так же как и Люси.

Затем учится говорить. Человек - на слух. Люси - жестами глухонемых.

Потом человек резко обгоняет Люси и овладевает понятийным мышлением.

А Люси по хардварным причинам остаётся на уровне 2-х летнего ребёнка.

Подитожу:
Вы правы и не правы одновременно по ск смешиваете понятия думать до появления речи и после.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:02
Изменено: 18 янв 18 15:10
Цитата:
Автор: mss
Вы правы и не правы одновременно по ск смешиваете понятия думать до появления речи и после.

Отнюдь.
Навыков мышления наличие речи не отменяет, а только расширяет их "географию".
До речи люди мыслят образно, кинестетически и пр.пр.
После овладения речью - используя более абстрактные знаковые конструкции.
Сегодня Вы ездите на велосипеде, завтра Вас обучат на автомобиле, но ходить Вы при этом не разучитесь.

Повторю: замыкаясь на речи Вы(и не только) делаете серьезную ошибку.
Речь - следствие и форма, а не причина мышления.
Мышление можно сравнить с мыльным раствором, а речь - с надуванием из него пузырей.
Пена [дней ], одним словом.

Через речь человек не 'думать вообще' учится, а 'думать на конкретном языке' - чувствуете разницу ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:11
Цитата:
Автор: Luarvik.
Цитата:
Автор: mss
Вот это и значит мыслить. Как бы разговаривать про себя и с самим собою.

***
А без слов мыслить не умеете ?
Говорение "про себя", т.н "внутренняя речь" - это всего лишь привычка, иногда дурная, не более того, во многом имеющая причиной социализацию.
**


А вот это интересно.

Скажу сразу. Не умею.

Я честно пробоал с 2-х сторон.

С одной стороны - максимум что то типа медитации и без всяких там мыслей. Через 1 мин всплывает какая то глупая мыслишка и рушит медитацию. И так раз за разом пару лет. Я слышал что просветлённые достигают. Даже беседовал с ними. Но у них на всё один ответ - просветляйся, медитируй и обрящеш ответы на все свои глупые вопросы.

С другой стороны, мне удалось научиться удерживать состояние сна после просыпания. Я уже тэк скаать в сознании, контролирую сюжет сна. Но как только в голове появляется какая то глупая мыслишка - тут же сон прервается.

И вот объясните мне. Как так вам удаётся мыслить без слов?

Увидил решение во сне или понял по утру как решается задача или там инсайт - это всё результаты мышления. С этим я согласен безусловно. Но вы их строго говоря не контролируете. Они происходят как бы сами по себе. Как не контролируете движения булки по пищеводу. Не так ли?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:27
Цитата:
Автор: Luarvik.


Отнюдь.
Навыков мышления наличие речи не отменяет, а только расширяет их "географию".
До речи люди мыслят образно, кинестетически и пр.пр.
После овладения речью - используя более абстрактные знаковые конструкции.
Сегодня Вы ездите на велосипеде, завтра Вас обучат на автомобиле, но ходить Вы при этом не разучитесь.

Повторю: замыкаясь на речи Вы(и не только) делаете серьезную ошибку.
Речь - следствие и форма, а не причина мышления.
Мышление можно сравнить с мыльным раствором, а речь - с надуванием из него пузырей.
Пена [дней ], одним словом.

Через речь человек не 'думать вообще' учится, а 'думать на конкретном языке' - чувствуете разницу ?


Разницу чувствую. Вы намекаете что по мимо думания на конкретном языке, есть думание вообще т.е. без языка.

Согласен!

Более того, утверждаю, что это два типа мышления которые нужно разделить терминологически.

Примерно так, как это предложил Vpolevoj - сознание, подсознание, сверхсознание.

Но только по шагам.

думать на конкретном языке - это совестная форма мышления - сознание.

думать вообще - это не словестная форма мышления. Эту форму называли образным мышлением или подсознание-сверхсознание.

Так вот фокус в том, что ни та ни другая форма мышления по большому счёту не контролируется индивидом.

Первую не остановить толком не удаётся, ни направить в нужное русло (если только это русло не сверх-важно для индивида).

Вторая вообще не понятно как работает. То ли поночам, то ли незаметно. Иногда бах - инсайт. Поди разбери.

Годиться?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:34
Цитата:
Автор: mss
Разницу чувствую. Вы намекаете что по мимо думания на конкретном языке, есть думание вообще т.е. без языка.

Не только. Думать можно на любом языке, который освоен в применении.
Цитата:
Автор: mss
Более того, утверждаю, что это два типа мышления которые нужно разделить терминологически. Примерно так, как это предложил Vpolevoj - сознание, подсознание, сверхсознание.

А вот это здесь лишнее. "Не пришей к ... рукав", как говорится.
Цитата:
Автор: mss
думать на конкретном языке - это совестная форма мышления - сознание.
думать вообще - это не словестная форма мышления. Эту форму называли образным мышлением или подсознание-сверхсознание.
Так вот фокус в том, что ни та ни другая форма мышления по большому счёту не контролируется индивидом.

Что Вы называете "контролированием" в данном случае ?
Цитата:
Автор: mss
Годиться?

Нет.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:37
Цитата:
Автор: Luarvik.

Давайте для начала четко разделим язык и речь.



Человеческий язык - это и есть речь - способность слышать и говорить и думать в том числе.

Не разделимы.

Хотя язык вообще, хоть глухонемых хоть пчёл хоть знаковая система с человеческой речью разделить можно. Но нужно ли?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:47
Изменено: 18 янв 18 15:52
Цитата:
Автор: mss
Человеческий язык - это и есть речь - способность слышать и говорить и думать в том числе. Не разделимы. Хотя язык вообще, хоть глухонемых хоть пчёл хоть знаковая система с человеческой речью разделить можно. Но нужно ли?

Есть язык общения и язык мышления - их нужно четко разделять.
Много проблем от того, что они часто не совпадают.
Более того, без хоть какого-то языка мыслить вообще невозможно.
Язык появляется моментально и в тот момент, когда образ отрывается от реальности, когда включаются в работу операции в пространстве абстракций.
Цитата:
Автор: mss
Контролирование значит что вы можете это остановить, запустить и остановить опять по вашему желанию.
Так вы можете остановить внутреннюю речь и так сказать подумать в тишине?

Могу и в тишине и на каком-нибудь другом языке, который не облекается в форму речи, что чаще всего и происходит.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:49
Цитата:
Автор: Luarvik.


Есть язык общения и язык мышления - их нужно четко разделять.
Много проблем от того, что они часто не совпадают.
Более того, без хоть какого-то языка мыслить вообще невозможно.
Язык появляется моментально и в тот момент, когда образ отрывается от реальности, когда включаются в работу операции в пространстве абстракций.


Вот это слова!

Ну и на каком же языке работает мышление?

На Си, Шарпе или ассемблере?

Рабочее Имя в студию.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 15:53
Изменено: 18 янв 18 15:57
Цитата:
Автор: mss
Я не понял что вы имеете в виду под "думанием вообще".

"Думание вообще" - если отвлечься от свойств и качеств, оставив только процессуальность, это "операции над абстракциями".
Цитата:
Автор: mss
Ну и на каком же языке работает мышление?

На любом - это дело вкуса, выбора, воспитания или образования. Здесь нет никаких ограничений.
Цитата:
Автор: mss
47 недавно стукнуло.

Для 47-ми Вы в этой теме очень молодо выглядите !
Как говорится - "хорошо сохранился"
[Ответ][Цитата]
 Стр.52 (60)1  ...  48  49  50  51  [52]  53  54  55  56  ...  60<< < Пред. | След. > >>