GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.52 (53)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
PavelZX
Сообщений: 298
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 15:09
Цитата:
Автор: гость

Признаки - суть элементы модели и важны ТОЛЬКО с точки зрения достижения ЦФ.
Зададите другую ЦФ -> будет другая модель -> изменится важность признаков.
Поэтому существование модели имеет смысл только с точки зрения ЦФ.
Модели должны существовать сами по себе, как отражение окружающего мира в не зависимости от ЦЖ. А признаки нужны все из доступных, потому что доподлинно не известно заранее, что может понадобится при достижении цели, тем более что целей может быть много. Тем паче, если цели могут быть модифицированы и дополнены.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10866
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 15:10
Цитата:
Автор: 78.
скорее уж шарлатаны готовы выдать фач за 'настоящий' интеллект - по типу если крякает, плавает и из нее выскакивают яйца... то это точно утка.. (тут проблема что функции можно специфицировать слишком 'поверхностно')

Да, есть такая опасность, но на практике это та самая лазейка, которой пользуются невежды для увещевания еще бОльших невежд.
Здесь все зависит от того, как определить функциональный состав.
Если только ЧТО, то получится имитация.
Если присовокупить КАК, то задача неимоверно усложняется - кому это надо ?
Если ФАЧ думает КАК человек (а не ходит), воспринимает КАК человек (а не говорит)... в общем, должны быть воспроизведены прежде всего его внутренние функции.
Яркий пример - Стивен Хокинг, у которого из человеческого остались только мозги и их содержимое. Все его человеческое - ВНУТРИ.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2238
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 15:47
Изменено: 16 май 17 16:43
Цитата:
Автор: Luаrvik
В таких тонкостях черти и водятся !
... и в этих тонкостях надо разбираться.

Это сильно похоже на анализ, который, обычно, проводится с целью синтезировать что-то нужное. Пока Ваш анализ-синтез звучит, примерно, так: целеустремленность - это неотъемлемое свойство субъекта, а субъект непременно наделен способностью целеустремляться. Это - вещь в себе. Никакого развития.
А давайте, лучше попробуем найти в нашем языковом и остальном опыте, мировоззрении, мотивах что-нибудь общее, чтобы определить какой-то фундамент, на котором можно найти общий язык.
Предлагаю понятие цель с опорой на причину-следствие и время.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2238
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 16:24
Изменено: 16 май 17 16:36
А сильная , между прочим, штука. В пространстве Галилея все летает, а в пространстве Минковского появляются силы, исключительно из-за того, что время тикает. Где изменения, там оно.
С другой стороны в причинно-следственных терминах гомеостаз, - это когда следствие поддерживает причину. А что такое энтропия? Это когда причина порождает несколько следствий, которые никогда не соберутся вместе, чтобы стать причиной своей причины. Почему? Это дело веры и техники.
Необратимость времени возникает только там, где отношение причина-следствие не симметрично. Я думаю, что в нашем мире таких односторонних связей вообще нет.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2238
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 16:25
Давайте на основе чего-нибудь такого, простенького, сформулируем, что такое цель.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8214
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 17:45
Бывает такое, уверенность сама по себе, не обусловенная.
Недавно видел на улице сокурсника с параллельной группы, видимо теперь преподает. Идет такой и пыжится, серьезное лицо делает и правильность на себя нагоняет
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10866
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 18:29
Цитата:
Автор: kondrat
Давайте на основе чего-нибудь такого, простенького, сформулируем, что такое цель.


Попробуйте.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8657
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 0:16
Изменено: 17 май 17 0:20
Цитата:
Автор: kondrat
Давайте на основе чего-нибудь такого, простенького, сформулируем, что такое цель.

Нате, сформулируйте...

А если капельку серьезней, то предполагаю, что Вам придется выйти за рамки "цель", чтобы увидеть ее "внутренности". Другим словами и образно говоря, для того, чтобы увидеть внутренности и разновидности [видов и состава целей] придется выйти наружу и посмотреть со стороны.
Для начала посмотрите что такое цель в случае задач класса P, когда есть конкретное полностью определенное алгоритмическое решение (достижение цели), затем в случае класса NP при том, что "движение" к цели начинается с самого начала, когда "решение" (цель) еще не известно (не до-определено).

Куда уж проще-то... это самая "простенькая основа"...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 2:08
L.> Конечно ДА !

нет, ранний ребенок это именно протосубъект, его субъективность формируется, - тут языковая ловушка, - потенциальный субъект следует понимать, думаю, как потенциальную субъективность. Ребенок (его потенциал психорегуляции) предорганизован, но актуально НЕ субъект целеполагания, за отсутсвием самого целеполагания и целеустремленности из-за незрелости соотв. механизмов (и механизмов целерепрезентации, и механизмов волевой регуляции (целеудержания) и проч.).
полагать субъекта как некую сущность данную при рождении это и есть скрытый гомункулюс - против реалистического представления что субъект это только форма (формирующаяся) организации процессов самоуправления (формируются и самость и структуры управления и сопряжение первого со вторым).

> собственное тело его научит быть автономным быстрее любых университетов.

не нужно проскакивать с закрытыми гразами этот самый процесс перехода от протосубъекта к субъекту и полагать субъекта готовым от рождения (или даже перинатально).

> такой чистый факт:

чистота факта мерещится только схоласту с грубой категориальной сеткой объект-субъект, в рамках которой и развивается спекулятивный 'чистый разум' (c его, в частности, двуклассной онтологией объектов и субъектов), критика которого известна, а реалистический (ради конструктивности) взгляд - это анализ 'оттенков серого', переходных процессов, процессов накопления 'cубъектности' в протосубъектах.

> Апеллировать нужно не к внешнему а к внутреннему

так то вы себе расскажите, когда ограничиваетесь характеризацией интеллекта через его внешние функции..

> сразу же превращается

не сразу - что значит 'свои'?? cтепени и модусы (механизмы) 'cвойности' могут быть разными - при нейрогенетиченском процессе (в моделях) система формирует 'cобственные' цели (производные от базовых регулятивов, - напр. расчистить доступ к подзарядке), но весь вопрос в том и заключается - так когда такой протосубъект 'по совокупности' cамоуправлений становится субъектом.
так ли уж достаточно ТОЛЬКО 'cобственного' целеполагания для собственно субъектности? Для субъектности важнее не 'факт' 'целеполагания', а констатация специфической (какой?) формы организации целепорождения и смыслового аккомпонемента целереализующих механизмов. Если система параллельно целереализации не решает задачи на смысл (контроль смысла деятельности), то такая система не может быть признана собственно субъектом, оставаясь протосубъектом.

> Нужно вглубь смотреть

для чего нужно отказаться от спекуляций объект-субъект и рассматривать только градации протосубъектности - искать тот фазовый переход в структурно-фунциональной организации когда протосубъект будет нельзя не признать субъектом (в меру нашего понимания субъектности как в-себе-качества, некоего качества данного нам интуитивно и реально постигаемого только в попытке синтеза воспроизводящего 'близкого приближения' - у нас не будет полной гарантии, что 'тот самый' протосубъект 'действительно' субъект, как у нас нет гарантии что 'на самом деле' мы не более чем машины..).

насчет 'учитесь', 'у вас не получается' - так это только бессильная риторика, проекция вовне того, что должно быть отнесено вовнуть..

> невежды для увещевания еще бОльших невежд.

верно то, что есть только степени невежественности, которая маскируется риторикой разных степеней..

по-любасу функциональная характеризация недостаточна против структурно-функциональной, оргсистемной и системно-генезисной.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10866
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 6:45
Изменено: 17 май 17 7:41
Цитата:
Автор: Хмур
ранний ребенок это именно протосубъект, его субъективность формируется...

Его субъектность формируется в утробе. На свет он появляется живым, а "жизненность" и субъектность в чем-то даже синонимы, во всяком случае так же плотно("плотски" !) связаны, как две стороны одной медали.
Цитата:
Автор: Хмур
... тут языковая ловушка, - потенциальный субъект следует понимать, думаю, как потенциальную субъективность.

Ловушка, в которую Вы сам себя и загоняете. "Потенциальный субъект" - это что-то из фрактальной геометрии. Жизнь оперирует гораздо более завершенными... э-э-э... "субстанциями".
Цитата:
Автор: Хмур
Ребенок (его потенциал психорегуляции) предорганизован, но актуально НЕ субъект целеполагания...

Живой - значит субъект и больше не о чем здесь спорить.
Цитата:
Автор: Хмур
полагать субъекта как некую сущность данную при рождении это и есть скрытый гомункулюс...

Рождается физическое(!) тело, этакий "мегагомункул", и тело это безо всяких "психоастрологий" и прочей мутотени по своей внутренней организации такого, что обладает избытком энергии, которую расходует почти исключительно в своекорыстных интересах.
Жизнь именно ДАЕТСЯ, а не приобретается, не воспитывается, не развивается.
Цитата:
Автор: Хмур
... против реалистического представления что субъект это только форма (формирующаяся) организации процессов самоуправления (формируются и самость и структуры управления и сопряжение первого со вторым).

Мне это напоминает Ваше недавнее определение управления как "то, что подмешивается к собственной динамике системы (что как-то дополнительно изменяет ее движение)", которое кроме снисходительной усмешки ничего не порождает
Цитата:
Автор: Хмур
собственное тело его научит быть автономным быстрее любых университетов.

не нужно проскакивать с закрытыми гразами этот самый процесс перехода от протосубъекта к субъекту и полагать субъекта готовым от рождения (или даже перинатально).

"Процесс перехода" совершается в месте сокрытом от глаз посторонних - в утробе, в самом "сердце" плоти.
Если есть такое желание, то и разбирайтесь с тем, каким образом хотя бы по генетической информации формируется организм, как он собирается.
Вот Вам и конструктор в руки - изучайте !
Цитата:
Автор: Хмур
чистота факта мерещится только схоласту с грубой категориальной сеткой объект-субъект...

Черти в деталях водятся. И черти эти с выбранной жертвой поступают таким образом: они всегда найдут способ спрятать с глаз долой детали нужные и подсунуть на их место кучу бесполезного хлама, но в таком привлекательном и соблазнительном виде, что от хлама сего невозможно будет отказаться.
Цитата:
Автор: Хмур
Апеллировать нужно не к внешнему а к внутреннему

так то вы себе расскажите, когда ограничиваетесь характеризацией интеллекта через его внешние функции..

Я и не собирался здесь характеризовать интеллект в его полном т.ск. объеме, но если его описывать ТОЛЬКО через внешние функции, то он несомненно является системой управления ресурсами.
Цитата:
Автор: Хмур
сразу же превращается

не сразу - что значит 'свои'??

Вы до сих пор не можете свое от чужого отличить ? Учитесь !
Попробуйте, например, у кого-то что-то его "свое"(как он знает и думает) отобрать - Вам тут же объяснят очень быстро, доходчиво и главное - без лишних слов
Цитата:
Автор: Хмур
cтепени и модусы (механизмы) 'cвойности' могут быть разными - при нейрогенетиченском процессе (в моделях) система формирует 'cобственные' цели (производные от базовых регулятивов, - напр. расчистить доступ к подзарядке)

Или воду в "тело" бачка набрать... сливного
Цитата:
Автор: Хмур
весь вопрос в том и заключается - так когда такой протосубъект 'по совокупности' cамоуправлений становится субъектом.

Когда начинает [биологически] АКТИВНО и ПРОАКТИВНО (а не физически инертно) сопротивляться, противодействовать своему необратимому распаду - это минимум, это начало.
Вот Вы - живой, но Вы не можете сказать ПОЧЕМУ, по какой причине Вы живой, потому что не думаете об этом, за Вас думает Ваше тело, носитель. Субъектность предельно материальна. Субъект - это не точка зрения, не смысл, не теория, не абстракция, а... определенным образом организованное ВЕЩЕСТВО, если хотите, становящееся в результате некоторого упорядочивания СУ-ЩЕСТ-ВОМ !
Цитата:
Автор: Хмур
так ли уж достаточно ТОЛЬКО 'cобственного' целеполагания для собственно субъектности ? Для субъектности важнее не 'факт' 'целеполагания', а констатация специфической (какой?) формы организации целепорождения и смыслового аккомпонемента целереализующих механизмов. Если система параллельно целереализации не решает задачи на смысл (контроль смысла деятельности), то такая система не может быть признана собственно субъектом, оставаясь протосубъектом.

Эти Ваши "дополнительные требования и условия" не из чего ровным счетом не проистекают, кроме как из хотелок задней левой пятки.
Цитата:
Автор: Хмур
... нужно отказаться от спекуляций объект-субъект и рассматривать только градации протосубъектности - искать тот фазовый переход в структурно-фунциональной организации когда протосубъект будет нельзя не признать субъектом...

Вот и отказывайтесь от спекуляций на мнимой континуальности.
Есть скачкообразный качественный переход по типу "либо-либо" и не надо выискивать всяческие аномалии в болезненных точках роста. Вы же не станете наливать жидкость в бутылку из еще мягкого и не остывшего стекла, так о чем разговор ? Подведите человека к зеркалу, которого он никогда не видел и его поведение изменится СРАЗУ и почти мгновенно !
Цитата:
Автор: Хмур
насчет 'учитесь', 'у вас не получается' - так это только бессильная риторика, проекция вовне того, что должно быть отнесено вовнуть..

Не реагируйте как управляемый объект, это Вам чести не делает.
Цитата:
Автор: Хмур
по-любасу функциональная характеризация недостаточна против структурно-функциональной, оргсистемной и системно-генезисной.

Есть внешняя функциональность и внутренняя(системная). Я пока говорю ТОЛЬКО о внешней - о "что делать".
О том КАК делать - разговор особый и отдельный.
Все по очереди и постепенно. Всему свое время.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 8:33
Цитата:
Автор: Эгг


Это ошибка, ВГ, нет никакого оригинала. Он для системы существует исключительно как образ, выраженный рецепторной системой.

Сам то понял, че сказал?
Прежде чем изречь че-нить умное, возьми жвачку.
Тебе жевать лучше, чем говорить.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8708
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 8:39
Цитата:
Автор: гость
Сам то понял, че сказал?

Я написал это для пионэров, которые читают форум и еще не разбираются в тех простых вещах, в которых ты сделал идиотскую ошибку. Ты можешь не затрудняться с ответом, твои интеллектуальные способности не оставляют шанса на диалог.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 8:40
Цитата:
Автор: PavelZX
Модели должны существовать сами по себе, как отражение окружающего мира в не зависимости от ЦЖ. А признаки нужны все из доступных, потому что доподлинно не известно заранее, что может понадобится при достижении цели, тем более что целей может быть много. Тем паче, если цели могут быть модифицированы и дополнены.

Давай-ка, погляди на схему (модель) метро для пассажира подземки.
Там не указаны габаритные размеры станций, глубина их залегания,
топологическое расположение на местности, материалы стен, потолка и т.д.
Пассажира эти признаки не интересуют. Как ты думаешь, почему?
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 8:50
Цитата:
Автор: Эгг


Я написал это для пионэров, которые читают форум и еще не разбираются в тех простых вещах, в которых ты сделал идиотскую ошибку. Ты можешь не затрудняться с ответом, твои интеллектуальные способности не оставляют шанса на диалог.


Тут наш Путя давеча сказал про таких как ты - либо тупые, либо опасны.
Сомневаюсь, что ты опасен даже для домашнего хомяка. Значит, что?
Сам догадаешься или подсказать?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2238
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 14:04
Изменено: 17 май 17 14:05
Цитата:
Автор: rrr3


Нате, сформулируйте...

А если капельку серьезней, то предполагаю, что Вам придется выйти за рамки "цель", чтобы увидеть ее "внутренности". Другим словами и образно говоря, для того, чтобы увидеть внутренности и разновидности [видов и состава целей] придется выйти наружу и посмотреть со стороны.
Для начала посмотрите что такое цель в случае задач класса P, когда есть конкретное полностью определенное алгоритмическое решение (достижение цели), затем в случае класса NP при том, что "движение" к цели начинается с самого начала, когда "решение" (цель) еще не известно (не до-определено).

Куда уж проще-то... это самая "простенькая основа"...

Я думаю, что - нет. Скорее, алгоритмическую сложность придется слегка пересмотреть при новом взгляде на основные понятия.
[Ответ][Цитата]
 Стр.52 (53)1  ...  48  49  50  51  [52]  53<< < Пред. | След. > >>