GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.51 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 12:54
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Соглашусь.
И с Луарвиком тоже.

Целеполагание - основа субъектности

и

Интеллект (любой, а не только Естественный) не только решает задачи, но и умеет ставить их (в том числе и перед самим собой - для себя).

Интеллект СОЗДАЕТ задачи.

Как вам такой поворот?


Поворот отличный! Вписался!

Я не докоца ознакомился с вашей теорийкой и со мнениями обчества. Материалу много. Идей много. Ползу потихоньку. Сейчас я гдето тут

Но спешу заверить что вот это не ускользнуло от моего внимания и с большим интересом усвоено. Вместе с некоторыми ссылками.

Однако замечу сразу ваш анализ (и Ко.) мне кажется более ясным и глубоким. Ну не понимаю я диссипации потока энергии как мехнизма сознания и ежи с ними. И от банальностей типа отражения я то же подустал.

По цитате.

Не просто интеллект (в самом общем - философском смысле), но только естественный интеллект умеет создавать задачи и решать их. В отличии от ИИ который только то и умеет что решать задачи и только те из них, которые поддаются формализации да и то не абы какой, но такой, в которой решение может быть найдено путём перебора вариантов. Эту мысль я услышал со всей ясностью от президента по ИИ РАН Поспелова Д.А. лично! Как услышал так и передаю. И было это
в году так 96. На симфозиуме. Нам было так под 500 человек в зале. Осознание пришло много позже где то в 2012. Но вот в чём я до сих пор не сомневаюсь - воз и ныне там.

Мораль сей басни такова, что и на сегодня ИИ решает класс интелектуальных задач, сводимых по сути к крысиному поиску выхода из лабиринта. Типа го и шашки. К тому же классу задач относятся и тесты на АйКю.

ЕИ же по мнению профессора непостижимым образом умеет построить лабиринт под конкретную задачу да такой, что в нём есть решение. Это архиважно. Ибо лабиринтов в пределе бесконечно много. Но строится такой, быть может не самый оптимальный, но с выходом. И только после того ЕИ блестяще и во всей его логической красе находит выход т.е. решает задачу.

Как вам такой поворот!

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:10
Изменено: 18 янв 18 13:17
Разумеется, продвигаясь по траектории к конечной цели интеллект решает массу попутных задач, которые сам для себя (и своих подчиненных) формирует и формулирует (что тоже важно) - "озадачивается" одним словом, но, по-моему, это настолько очевидно, что не требует особого упоминания, поскольку в условиях априорной неопределенности как-то иначе действовать просто невозможно.

И все же, кардинальным направлением деятельности интеллекта я вижу распределение доступных (стат. и динам.) ресурсов в пространстве и времени, при накладываемых обстоятельствами ограничениях.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Об интеллкте
Добавлено: 18 янв 18 13:21
Цитата:
Автор: mss
Замечательно!

В радиоэлектронике или там в дискретной математике аналогичную процедуру называют дискретизация или оцифровыванием аналогового сигнала, а дивайс - ЦАП. В статистике это называют кластеризацией.

Вот примерно так мозг и выделяет абстрактные понятия как среди потока понятий вообще так и среди потока ощущений от всех 5-и чувств деля их на мало и много или слабо, сильно, нормально.

Подитожу:
Правила, по которым наш мозг это делает, не ясны по тому, что не ясна модель знаний в рамках которых эти правила заданы.

Не знаю даже, с чего начать...

Кластеризация? Да, пожалуй... Можно назвать и так.
Тем более, что диапазоны значений, для которых потом в нашем мышлении придумываются названия, назначаются мозгом произвольно (к примеру, цветов в спектре не обязательно всегда 7, бывает и 6, и - 5, и - 4, и даже 2).

Почему наш мозг так делает и, главное, КАК, действительно не понятно. Но хотелось бы это узнать и понять.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Об интеллкте
Добавлено: 18 янв 18 13:27
Изменено: 18 янв 18 13:32
Так или иначе, мы имеем здесь еще одну проблему - взаимодействие интеллекта с органами чувств, которая не решается без привлечения таких "механизмов" как, например, сознание и внимание... а далее подключается ассоциативная память, многоуровневая фильтрация и т.д.
Помимо всего, интеллект имеет своим ближайшим окружением множество автоматов, выполняющих вполне конкретные [интеллектуальные] функции, работу которых, само собой, необходимо упорядочивать...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:35
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Эта формула, как и приведенные выше рассуждения (как и мнение Гостя, на которое они опираются), ошибочна по самой своей сути.

Во-первых, у Человека есть и Животный Интеллект тоже (так сказать, имеется в комплекте), поэтому говорить, что Человеческий Интеллект (ЧИ) это Животный Интеллект (ЖИ) плюс еще что-то... в корне неверно. Так как, повторюсь, ЖИ у Человека есть, и он никуда не делся, и ничего к нему не прибавилось, какой он был такой и остался. А ЧИ, таким образом, это нечто другое, новое и самостоятельное, не сводимое к ЖИ.

Во-вторых, у животных есть способность оперировать словесными образами и передавать их речевым (а возможно что и письменным) образом. Не у всех животных, разумеется, но у некоторых - точно. Так что, опять получается так, что ваша формула не верна. Не появляется ЧИ оттого, что к ЖИ прибавляется Речь. Так как у тех животных, у которых изначально есть Животный Интеллект и им добавляется способность к полноценной Речи (например, у "говорящих обезьян"), Человеческий Интеллект не появляется.

Ну и, в-третьих, в этой формуле не дается определение (не раскрыто), что же такое "Животный Интеллект". А без этого, сами понимаете, данная формула просто бессмыслена. А то, и я так тоже могу. Скажем, Разум (Р) - это Интеллект (И) плюс способность к пониманию (П).
Р = И + П
Готово.


То что у человека есть (то биш остался ) ЖИ - это факт.

То что у человека к нему ничего не прибавилось - немного спорно. И вот по чему.

Принимается ли предположение что в мозгах так всё устроено, что одни его части обслуживают 5 чувств, а другие их каким то ассоциативным образом интегрируют. Есть и третьи и четвёртые части - не об них речь.

Если так, то что мы видим. Мы видим превращение разнообразных данных от 5 чувств в какой то нейросетевой субстрат имеющий нейронно-электрохим-сигнальную природу, а затем этот субстрат подвергается интеграции в коре ЦНС каким то ассоциативно-рефлекторным образом.

Вот эту интегрирующую часть ЕИ я и выделяю в самостоятельную категорию - древний решатель - ДР.

Так вот в сравнении с ЖИ животных, ЖИ человека существенно заапгрэйдился.

1. К 5-ти животным чувствам добавилось 6-е. А именно речь, слова.
2. Интегрирующая кора человека приросла неокортексом т.е. большими полушариями. И именно для того, что бы рефлекторным образом исполнять ассоциции построенные именно что из нейро-сетевого субстрата слов.

Подитожу:
Таким образом имея примерно такой же ДР как и у животных, мозг человека прирос речевой "перефирией", что качественным образом отразилось на его интеллекте.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:41
Изменено: 18 янв 18 13:45
Цитата:
Автор: mss
1. К 5-ти животным чувствам добавилось 6-е. А именно речь, слова.
2. Интегрирующая кора человека приросла неокортексом т.е. большими полушариями. И именно для того, что бы рефлекторным образом исполнять ассоциции построенные именно что из нейро-сетевого субстрата слов.

Подитожу:
Таким образом имея примерно такой же ДР как и у животных, мозг человека прирос речевой "перефирией", что качественным образом отразилось на его интеллекте.

Во-первых, слова и речь - не чувства.
Во-вторых, переводя Ваш вывод на человеческий язык и обобщая, следует сказать, что над древним мозгом у человека появилась реальная, настоящая, субстратная надстройка, позволяющая ["аппаратно"] перейти на следующий уровень абстрактности в мышлении, который по полной программе эксплуатируется всеми искусствами и отчасти наукой, а не только мастерами художественного слова.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:46
Речевые способности животных крайне бедны. На эту тему у лингвистов тех что с мат уклоном и без лирики есть целый дискурс на ту тему чем естественные человеческие языки отличаются от искусственных языков и от языковых систем животных (муравьёв, пчёл, певчих птиц и воплей диких обезъян).

Отдельно замечу про собак, чьи языковые способности ценятся только их хозяивами.

И отдельно про знаменитую шимпанзе Люси. Да она научилась человеческому языку глухонемых. Но на уровне 2-х летнего ребёнка. А по чему? Да по тому что хардвар подвёл. Нет неокортекса, негде хранить ассоциации. А в ЖИ места то не хватает...

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:53
Цитата:
Автор: mss
По цитате.

Не просто интеллект (в самом общем - философском смысле), но только естественный интеллект умеет создавать задачи и решать их. В отличии от ИИ который только то и умеет что решать задачи и только те из них, которые поддаются формализации да и то не абы какой, но такой, в которой решение может быть найдено путём перебора вариантов.

Эту мысль я услышал со всей ясностью от президента по ИИ РАН Поспелова Д.А. лично! Как услышал так и передаю. И было это в году так 96. На симфозиуме.

Мораль сей басни такова, что и на сегодня ИИ решает класс интелектуальных задач, сводимых по сути к крысиному поиску выхода из лабиринта. Типа го и шашки. К тому же классу задач относятся и тесты на АйКю.

ЕИ же по мнению профессора непостижимым образом умеет построить лабиринт под конкретную задачу да такой, что в нём есть решение. Это архиважно. Ибо лабиринтов в пределе бесконечно много. Но строится такой, быть может не самый оптимальный, но с выходом. И только после того ЕИ блестяще и во всей его логической красе находит выход т.е. решает задачу.

Как вам такой поворот!

Продолжайте потихоньку знакомиться с моей "теорийкой", а там, быть может, постепенно и до умения "построения лабиринта" любой сложности доберемся.

Пока же я просто скажу вам, что все современные ИИ не умеют решать никакие задачи, ни простые, ни сложные, поскольку никакого ИИ, как такового, попросту нет. Есть лишь отдельные программы с так называемыми "элементами интеллекта", либо с "интеллектуальными функциями", что, на мой взгляд, один хрен.

А Искусственного Интеллекта нет потому, что никто до сих пор так и не сподобился дать полное и точное определение этого явления (Интеллекта), причем настолько формализованного, чтобы по нему уже можно было бы создавать технические устройства (определения уровня инженера), и, главное, чтобы можно было бы ВЕРИФИЦИРОВАТЬ наличие этого явления у всех вновь создаваемых объектов. А этого как раз и НЕТ.

И пока, на мой взгляд, есть лишь один объект, который мог бы претендовать на звание "полноценного Искусственного Интеллекта" - это моя программа "Лягушка", но и тут, увы, нет никого, кто мог бы это квалифицированно оценить и зафиксировать.

Вот я и жду, что кто-нибудь либо создаст нечто подобное, пусть и в совершенно другом исполнении, и тогда можно будет сопоставить между собой наши, быть может разные, но схожие критерии и применяемые при построении ИИ подходы, и на основе этого выработать общие совместные принципы оценки подобных объектов, либо что кто-то "дорастёт" чисто теоретически, и уже с этих своих чисто "умственных" высот сможет оценить и проверить мою разработку.

Сам же я считаю, что в этой моей программе все необходимые атрибуты Интеллекта присутствуют. И я могу это показать и даже ДОКАЗАТЬ. Но, разумеется, все эти критерии доказательства наличия Интеллекта в том или ином объекте МОИ, и делиться ими с другими я не намерен, хотя большую их часть я уже много-много раз высказывал, в том числе и на этом форуме.

Я же жду появления такого человека, который бы сформулировал СВОИ критерии, по которым можно было бы ВЕРИФИЦИРОВАТЬ Интеллект. И тогда у меня было бы с чем (или, точнее, с кем) работать. Появилась бы возможность двигаться дальше и вперёд.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:54
Речь, музыка, танец, живопись, архитектура, дизайн... - это явления одного порядка.
Вы, mss, совершенно зря себя ограничиваете исключительно словотворчеством.
Рассматривать нужно со всех сторон, а не только лишь с той, которая ближе и понятнее.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 13:56
Изменено: 18 янв 18 13:57
Цитата:
Автор: Luarvik.


Во-первых, слова и речь - не чувства.
Во-вторых, переводя Ваш вывод на человеческий язык и обобщая, следует сказать, что над древним мозгом у человека появилась реальная, настоящая, субстратная надстройка, позволяющая ["аппаратно"] перейти на следующий уровень абстрактности в мышлении, который по полной программе эксплуатируется всеми искусствами и отчасти наукой, а не только мастерами художественного слова.


Во первых, а по чему нет? Чувство не в смысле хорошо или плохо. Но в способности принимать и оперировать данными - словестными высказываниями.

Во вторых - полностью согласен. С той лиш поправкой, что вы недооцениваете сущности слов. Это не просто ярлыки понятий. Это ещё и сами понятия в том числе. Я так думаю.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
+1
Добавлено: 18 янв 18 14:06
Изменено: 18 янв 18 14:08
Цитата:
Автор: mss
Во первых, а по чему нет?

Потому что слова нужно употреблять по назначению, а не растягивать их смысл как резину.
Иначе мы никогда ни до чего не договоримся, если каждый под себя начнет свой язык изобретать, диалекты и наречия.
Цитата:
Автор: mss
Чувство не в смысле хорошо или плохо. Но в способности принимать и оперировать данными - словестными высказываниями.

Принимаете словесные высказывания Вы в виде сотрясений воздуха или визуальных каракулей - ушами и глазами. О том, что Вы воспринимаете именно слово речи, Вы узнаете не от органов чувств, а кое где повыше.
Цитата:
Автор: mss
Во вторых - полностью согласен. С той лиш поправкой, что вы недооцениваете сущности слов.

Я ее не переоцениваю, поскольку речь - не единственная форма знакового общения, взаимодействия.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:08
Цитата:
Автор: Luarvik.

Речь, музыка, танец, живопись, архитектура, дизайн... - это явления одного порядка.
Вы, mss, совершенно зря себя ограничиваете исключительно словотворчеством.
Рассматривать нужно со всех сторон, а не только лишь с той, которая ближе и понятнее.


И речи нужно учиться, и музыке, и танцу и живописи и архитектуре и дизайну. Всё это навыки требующие не только обучения, но и практики. И учаться люди всему этому в определённом порядке. С начала говорить, потом мыслить, а потом всему остальному.

Не получается так что объяснил человеку как ездить на велике и он поехал. Одного лишь понимания не достаточно. Нужна практика т.е. процедура обучения собственной моторной коры и чувства равновесия и ещё чёрт знает чего. И с плаванием та же фигня. И с музыкой, танцем и дизайном.

Всё это есть навыки т.е. явления одного порядка.

А понимание оно одно до навыка, чуть другое после. Но всё таки не навык. И таки связано со словами и свойствами естественных языков, а именно - избыточной синонимией...


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:18
Изменено: 18 янв 18 14:25
Цитата:
Автор: mss
И учаться люди всему этому в определённом порядке. С начала говорить, потом мыслить, а потом всему остальному.

Выкиньте немедленно ту дурь из головы, что человек мыслит словами !!!
НЕМЕДЛЕННО ! и никогда ее туда не засовывайте !
Слово - настолько частный случай, что использовать его в качестве опорного для построений повлечет необратимые ошибки.
Если бы человек от рождения не умел думать, его и говорить не удалось бы научить, никаким способом.
Сначала мышление, затем говорение - никак иначе !
А прежде всего - действие, телесная активность.
Цитата:
Автор: mss
Не получается так что объяснил человеку как ездить на велике и он поехал. Одного лишь понимания не достаточно.

Не понимания, а одних только слов недостаточно.
Цитата:
Автор: mss
А понимание оно одно до навыка, чуть другое после. Но всё таки не навык. И таки связано со словами и свойствами естественных языков, а именно - избыточной синонимией...

Вы переоцениваете роль словесного общения, от которого проблем не меньше, чем пользы.
Животные, маленькие дети да и многие взрослые легче обучаются через подражание, т.е. вообще без слов и речи.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 349
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:23
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Принимаете словесные высказывания Вы в виде сотрясений воздуха или визуальных каракулей - ушами и глазами. О том, что Вы воспринимаете именно слово речи, Вы узнаете не от органов чувств, а кое где повыше.
***


Вы не дооценили народную мудрость про 6-чувство и где оно и что оно.

Отсутствие органа или его малость не должна смущать. Вот где орган у чувства равновесия или ориентации. Правильно внутри головы. А таких незаметных чувств без явного органа что то около 28.

Короче и у слов есть органы, во всяком случае их представление в коре. И вы их знаете. Наверняка знаете и о возвратном возбуждении зоны Вернике и Брока в процессе ничего-неделания т.е. мечтаний там всяких и дум.

Вот это и значит мыслить. Как бы разговаривать про себя и с самим собою.

Идея не нова. И высказывалась на полях настоящего блога. И полностью мною разделяется.

Конечно в процессе такого мышления по мимо "слышимых" слов есть и скрытый, невидимый, а порою и видимый в буквальном смысле поток образов-понятий. Но это уже другой разговор.


[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 14:27
Цитата:
Автор: mss

То что у человека есть (то биш остался ) ЖИ - это факт.

То что у человека к нему ничего не прибавилось - немного спорно. И вот почему.

Принимается ли предположение что в мозгах так всё устроено, что одни его части обслуживают 5 чувств, а другие их каким то ассоциативным образом интегрируют. Есть и третьи и четвёртые части - не об них речь.

Если так, то что мы видим. Мы видим превращение разнообразных данных от 5 чувств в какой то нейросетевой субстрат имеющий нейронно-электрохим-сигнальную природу, а затем этот субстрат подвергается интеграции в коре ЦНС каким то ассоциативно-рефлекторным образом.

Вот эту интегрирующую часть ЕИ я и выделяю в самостоятельную категорию - древний решатель - ДР.

Так вот в сравнении с ЖИ животных, ЖИ человека существенно заапгрэйдился.

1. К 5-ти животным чувствам добавилось 6-е. А именно речь, слова.
2. Интегрирующая кора человека приросла неокортексом т.е. большими полушариями. И именно для того, что бы рефлекторным образом исполнять ассоциции построенные именно что из нейро-сетевого субстрата слов.

Подитожу:
Таким образом, имея примерно такой же ДР (древний решатель) как и у животных, мозг человека прирос речевой "перефирией", что качественным образом отразилось на его интеллекте.

Итог у вас правильный: что человеческий мозг, имея такой же как и у животных ДР (древний решатель), прирос перефирией, в частности, речевой, и это отразилось на его интеллекте.

А вот исходные позиции, а точнее, те тропинки, по которым вы от них пробираетесь, мягко скажем, "хромают". Потому что исходные позиции тоже, вроде бы, верные: о том, что есть области мозга, которые обслуживают органы чувств, а есть и такие, которые всё это интегрируют. Но...

1. Речь и слова - это не 6-й орган чувств. (Да и чувств, на самом деле, не 5, и не 6. Это просто такое ставшее расхожим представление, но - не суть, мы сейчас не об этом.)

2. Интегрирующая кора, действительно, приросла неокортексом (а точнее, это неокортекс прирос интегрирующей областью). Но вовсе не для того, чтобы интегрировать и ассоциировать "субстраты слов".

Неокортекс, к примеру, у шимпанзе, точно такой же, как и у человека, так что, чего там у нас "приросло" - не понятно. Речью они владеют не хуже. А, к примеру, у некоторых птиц, скажем, у попугаев, которые тоже обладают способностью обучаться языку, неокортекса нет вовсе. Где там у них хранятся "слова"? Не понятно...
[Ответ][Цитата]
 Стр.51 (60)1  ...  47  48  49  50  [51]  52  53  54  55  ...  60<< < Пред. | След. > >>