GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.50 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
mss
Сообщений: 351
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 17 янв 18 20:37
Изменено: 17 янв 18 20:40
Цитата:
Автор: Luarvik.

Спешу напомнить, что завтра наш триалог будет успешно вычеркнут из истории автором ветки.

Цитата:
Автор: mss
Кто сказал что бесцельная???

Вы... сказал.
Цитата:
Автор: mss
Цель не имеет значения.

Значит ее нет.


Спешу поправица... Немного схоластики.

Определение интеллекта как целепологания верное но слишком широкое по ск под целепологание попадает и самая жизнь по ск имеет первейшей целью - выжить. Ну и другие цели конечно. А если не получилось, то это уже не живая а мёртвая материя - бесцельная.

Следовательно целепологанием можно опредилить не только интеллект в широком смысле но и самую жизнь.

Но если попытаться таки разделить тонкие смыслы этих двух широких понятий интеллект и жизнь?Разделить - значит сузить определения.

Представляется разумным оставить целепологание для понятия жизни как для более общего, а определение интеллекта сузить.

Я допускаю что теологически настроенные люди предпочтут сделать наоборот. Сузить понятие жизни, но не интеллекта. В коце концов всё произошло от него - от одного супер интеллекта, всё сущее и самая жизнь.

Однако в данном случае я поступлю как материалист и сужу понятие интеллекта до обыкновенного манипулятора знаниями. А цель - конечно она есть. Особенно если речь идёт об естественном интеллекте - живом - выжить.

Цели же ИИ совпадают с целями ЕИ его создавшего в первом приближении. Ну а потом как знать... Может если у ИИ появится своя собственная цель то всем ЕИ придётся пересмотреть определение жизни и таки вернуться к теологическому варианту.

Ну а если без схоластики... Среди интеллектуалов 10б приличной целью считалось столичное военное училище. А среди интеллектуалов 10а - МГИМО и МФТИ. Конечно же по уровню целей можно судить и об уровне интеллекта. Но интуитивно я уверен в том, что именно уровень интеллекта и определяет цели, а не наоборот.



[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 17 янв 18 21:08
Изменено: 17 янв 18 21:10
Цитата:
Автор: mss
Определение интеллекта как целепологания верное но слишком широкое...

... или слишком узкое.
Не столько интеллект ставит цели, сколько жизнь [носителя] с ее потребностями, а сам по себе "голый" интеллект бесполезен. Он и родился и развился как "обслуживающий персонал".
Цитата:
Автор: mss
Следовательно целепологанием можно опредилить не только интеллект в широком смысле но и самую жизнь.

У жизни только одна цель - жизнь. Все остальное - способы.
Цитата:
Автор: mss
Представляется разумным оставить целепологание для понятия жизни как для более общего, а определение интеллекта сузить.

Все проще: жизнь - цель, интеллект - средство.
Цитата:
Автор: mss
Однако в данном случае я поступлю как материалист и сужу понятие интеллекта до обыкновенного манипулятора знаниями.

Узковаты штанишки ! Порвутся на бегу, когда выступите в роли добычи
Цитата:
Автор: mss
А цель - конечно она есть. Особенно если речь идёт об естественном интеллекте - живом - выжить.

Выжить и умереть - это экстремумы, между которыми нужно просто жить и получать удовольствие. Кстати, получать удовольствие от жизни - это та еще проблема для ума !
Ну, выжил, цели достиг, отдышался, успокоился, ничего не угрожает... дальше что ?
"Есть мнение", как говорили раньше, что цель должна быть недостижимой, тогда все и получится.
Цитата:
Автор: mss
... интуитивно я уверен в том, что именно уровень интеллекта и определяет цели, а не наоборот.

Уровень интеллекта определяет не цели, а способы и пути их достижения, на которых встречаются и цели промежуточные, которые, в свою очередь, по отн. к конечной явл. средствами.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 1:38

mss> Интеллект, мышление, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - способность выполнять операции со знаниями

это попытка унификации понятий через понятие знания (или, там, модели). Это пригодно только как 'первое приближение' (или тезис для инициации дискуссии - которая, впрочем, не углубилась). Вторым шагом могло бы быть рассмотрение РЕЖИМОВ ('модусов') функционирования знания (понимая под этим достаточно широкие вещи). И вот тут-то, cдается, и появляются основания для разведения понятий интеллект-мышление-разум. Если предельно конкретизировать (упрощая) - вот система с условными рефлексами. Рефлексы можно трактовать как знания (имплицитные) и модели - рефлексы отображают закономерности среды, предвосхищают, обслуживают носитель etc - интеллект уровня рефлексов. Потом физиологи скажут про ОСОБЫЙ режим существования рефлексов - взаимодействия центральных звеньев рефлексов и развитие знаковой функции - когда стимул не просто означает реакцию, а когда сложный стимул означает комплекс промежуточных реакций на массе центральных пепреключений (что уже не свести даже к сложному рефлексу). Можно сказать про развитие отражательно-репрезентирующе-моделирующей функции. Возникает СПЕЦИФИЧЕСКИЙ процесc на межцентральных переключениях - мышление - и интеллект с мышлением ОТЛИЧНЫЙ от интеллекта почти без межцентральных переключений. Потом классика про второсигнальность, cлово как сигнал сигналов и универсальный тормоз эфферентных звеньев и т.д. А потом появляется основание и для рассмотрения интеллекта с рефлексией (включая и рефлексию мышления) - про разум как мыслящий интеллект с сознанием (и есть основания говорить о разуме животных (в их модусе сознания)).

тут проводится 2 мысли - (а) имеет смысл отвлеченый концептуальный анализ (тут унифицирующий) проецировать на конкретности и (б) не отмахиваться от легко обнаруживаемых оснований для разведения понятий - ведь концептуальный анализ должен обслуживать конкретности.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 254
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 1:58
Если определять процесс, то кроме свойств (процесса) нужно указать способ получения, а
воспроизводство требует расписанную систему.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 2:29

влад> кроме свойств (процесса) нужно указать способ получения,

ну, про cпособ получения (режим осуществления) (как основание для различения) и было сказано выше.
Рефлекторный интеллект как бы 'cразу' порождает поведение, при соотв. усложнениях формируется как бы интеллект с мышлением но без отвлеченного мышления - типо ситуационное мышление при предметных манипуляциях, более-менее прямые сенсо-моторные координации при наглядно-действенном мышлении, - а отвлеченное мышление формируется при (а) интериоризации развернутых во внешнем плане действий и при (б) формировании отвлеченных и обобщающих (поначалу собирательных и конкретно-признаковых) понятий (концептов).

как бы способ получения условного рефлекса (или оперантного обусловливания) на ассоцативных сочетаниях это одно, а получение информацинного процесса эквивалентного мысли это нечто отличающиеся - типо проследить траекторию мячика за ширмой это экстраполяционный рефлекс (с генетическим базисом) и ориентировочный рефлекс при его непоявлении, а сформировать мысль, что если мячик не появился, значит его что-то остановило, - это уже формирование центрального представления ситуациии и выдвижение гипотезы по поводу провала прогноза - информационная машинерия за рамками простой рефлексологии.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 254
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 3:50
Воспроизводство потребует конкретизации выше приведённого, а значит систематизации
окружающего мира, устройства разума, указаний как это возможно и что для этого надо.
Без этого суть явления понятна не будет.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 254
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 6:39
Изменено: 18 янв 18 6:39
Система уже есть, и в ней Интеллект - это качество, а Разум - способность.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 8:32
Изменено: 18 янв 18 9:43
Цитата:
Автор: Влад


Способность прыгать есть у всех, а спортсмен прыгает выше. «Интеллект» – это качество, уровень годности, а для способности есть другой термин «Разум». Данное разделение необходимо для ориентации интуиции в вопросах «Куда?» и «Чем?».


Совершенно верно! Если это «Куда?» и «Чем?» обобщить то сразу станет ясно, что все эти слова используются слегка по разному в зависимости от языковой грамматики высказывания.

Конечно ни что не мешает вложить в эти термины чуть разный смысл. Чуть по разному определить эти понятия. А то может и не чуть... В этом и состоит суть всего блога - терминизировать эти понятия да так, что бы польза была в ответе на главный вопрос - как это работает в мозгах и как появилось.

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 8:59
Изменено: 18 янв 18 9:45
Цитата:
Автор: гость


mss> Интеллект, мышление, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - способность выполнять операции со знаниями

это попытка унификации понятий через понятие знания (или, там, модели). Это пригодно только как 'первое приближение' (или тезис для инициации дискуссии - которая, впрочем, не углубилась). Вторым шагом могло бы быть рассмотрение РЕЖИМОВ ('модусов') функционирования знания (понимая под этим достаточно широкие вещи). И вот тут-то, cдается, и появляются основания для разведения понятий интеллект-мышление-разум.

***

тут проводится 2 мысли - (а) имеет смысл отвлеченый концептуальный анализ (тут унифицирующий) проецировать на конкретности и (б) не отмахиваться от легко обнаруживаемых оснований для разведения понятий - ведь концептуальный анализ должен обслуживать конкретности.


Сдаётся мне модератор блога уже выделил эти модусы - сознание, подсознание и сверхсознание. Погрузив механизм обобшения, речи и логику в сознание, а инсайт в сверхсознание. Я ещё не закончил чтения, по сему не знаю чего определено автором для подсознание.

И как первое приближение и как самое обобщённое - самок абстрактное.

Ведь согласитесь, знание как философское понятие есть штука в высшей степени абстрактная. Соответственно и определение его включающее делает определяемое не менее абстрактным.

Не нашлось ещё гения, который мог бы кокретезировать понятие знания.

В теории ИИ есть 4 определения модели представления знаний:
В виде правил если-то, в виде более сложных мат логик, в виде сети (включая мат графы и аля-нейронные) и в виде фрэймов (так и не смог понять чего это такое). К ним, к моделям, добавились и алгоритмы типа генетические. Всё.

А в теории ЕИ есть только одна модель знаний - естественная нейронная сеть. Но она такая сложная, что никто не может разобраться в топологии её сетей, подъсетей и суперсетей.

По сему оставим вопрос определения знаний открытым и двинимся в сторону более понятных вещей как то модусов мышления, разума, интеллекта.

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 9:41
Цитата:
Автор: NewPoisk
***
Не нужно водить хоровод вокруг идола "эволюция". Не нужно кривляться. Не нужно язык показывать, снимать штаны и пр., пр. пр.. От вас, друзья мои, требуется всего одно: доказать. Все! Больше ничего.

Ответ на 1-й и 2-й вопрос памятки - как раз и будет таковым доказательством.
***


1. Эволюция по Дарвину есть видообразование на Земле.
2. Программа в живых организмах. Скачивается путём физического контакта типа спаривания.

Вот они доказательства - отпечатки эукариотов, кембрийский взрыв, кости динозавров, останки предков приматов и птиц и всех остальных и человека.

Можно сомневаться в направлении оной, но в существовании пожалуй что нет.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Об интеллкте
Добавлено: 18 янв 18 10:23
Цитата:
Автор: Vpolevoj
**
В-третьих. Существует такое простое правило: "Если ты не можешь изложить свою мысль просто и понятно (на обычном русском языке), то это означает, что ты сам ничего из того, что говоришь, не понимаешь."
Я стараюсь следовать этому правилу.
**


Продолжая знакомство с теорийкой аффтора не применаю возможностью бурно выражать своё полное соглассие с цитируемой позицией.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. (с) не помню. Козьма Прутков ???
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Об интеллкте
Добавлено: 18 янв 18 10:47
Цитата:
Автор: Kek

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Деление непрерывного ряда данных на диапазоны - это уже, я считаю, зацепка.
Нужно лишь понять правило, по которому наш мозг это делает.


Вот это ключевая фраза. Эта мысль несет практическую значимость.
И она высказывлась на форуме в различных контекстах многожды. Вы подошли к пониманию этой задачи сверху от общего, размышляя о сверхабстракциях, к частному.
Мой эксперимент, о котором я писал, призван был скромно оценить количественные характеристики в рамках некоего "правила". А правило, я неустану это повторять, универсальное - поиск новизны в потоке. Выполнение этого правила системой необходимо ограничить, т.е. задать краевые значения.
Почему? Да, потому что поток, нет Поток... данных непрерывен и бесконечен. Его диапазоны огромны и вмещают в себя все абстракции. Скушать сразу все не возможно. Надо ввести ограничения для системы, разбить на уровни сложности, завязать и определить взаимодействие этих уровней... Вот практика. Пока, я нахожусь на понимании этого. Но все познается на примерах, поэтому в ближайшее время, надеюсь, сделаю двух-уровневую систему распознавания сонарного образа.



Замечательно!

В радиоэлектронике или там в дискретной математике аналогичную процедуру называют дискретизация или оцифровыванием аналогового сигнала а дивайс - ЦАП. В статистике это назвают кластеризацией.

Вот примерно так мозг и выделяет абстрактные понятия как среди потока понятий вообще так и среди потока ощущений от всех 5-и чувств деля их на мало и много или слабо, сильно, нормально.

Подитожу:
Правила по которым наш мозг это делает не ясны по тому, что не ясна модель знаний в рамках которых эти правила заданы.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 18 янв 18 11:33
Изменено: 18 янв 18 11:36
Два дня меня не было... (не заглядывал на форум), а тут такое...

Еще не все новые страницы прочитал, но сразу же хочу сказать спасибо mss за проявленный интерес и за старые ссылки - всё же, оказывается, полезно бывает иной раз прочитать свои старые размышления. И, кстати, почему приведенная ссылка дана не на самый первый (стартовый) пост моей темы с того форума? Мне кажется, что те две пропущенные страницы достойны внимательного прочтения.
Вот эта ссылка.

А теперь попробую ответить на некоторые из заданных (и поднятых из небытия) вопросов в порядке их следования.

Цитата:
Автор: mss
А по чему бы не вернуться к этому старому пониманию. Как заметил ещё Alexander B. на форуме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2455&page=4
Цитата:
Автор: Alexander B.
Зря создано несколько тем, интеллект, мышление, образное мышление. Во первых, не понятно где писать, а во вторых, по-моему, эти понятия не разделимы.

Я разделяю все эти понятия.
И считаю, что нужно, да что там нужно - просто необходимо, их между собой различать. И на каждое из них нужно дать свое четкое и однозначное определение. И, следовательно, нам нужно будет правильно и к месту все эти термины употреблять. Мы же, как никак, интеллектом занимаемся. Обязаны соответствовать.

Цитата:
Автор: mss
Собственно предлагаю следующее подновлённое определение интеллекту:

Интеллект, мышление, ум, разум - это по большому счёту синонимы, суть которых - способность выполнять операции со знаниями как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд в какой бы форме знания не были бы представлены.

"Интеллект" - слово заимствованное, и потому обросло многозначностью мнений. А вот "мышление" это из родного. Но так уж устроен родной язык, что нужны синонимы для одинаковых по смыслу слов иначе возникают чисто грамматические и эстетические затруднения в процессе формулирования высказываний.

Забегая вперёд рискну дать определение и знаниям, от себя:

Знание - это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Далее углубиться в природу знаний мне не удалось. Но этого и не нужно для продолжения беседы т.е. для прояснения того, что есть интеллект вообще и человека и животных в частности.

Интеллект, мышление, ум, разум - это синонимы лишь на самый первый, самый поверхностный взгляд. Но стоит хоть чуть-чуть приблизиться к ним, немножечко заглянуть вглубь, как тут же становятся видны различия между ними.

К примеру.
Слово "интеллект" обычно применяют для обозначения каких-то количественных оценочных характеристик, а слово "мышление", так сказать, вообще, безоценочно - мыслит, и - уже хорошо.
Так же и для пары "ум" и "разум". Слово "ум" применяют обычно в качестве оценки, в плане, насколько данный субъект "умный", а слово "разум" - с точки зрения полученного результата. И "умный" далеко еще не означает, что и "разумный" тоже. И т.д.

А если начать копать еще глубже, и привлекать к анализу другие понятия и термины из этой же темы (которые, как вы сказали, все должны быть, вроде бы, синонимами), то мы увидим еще большую разницу в их смыслах и в области их применения.

Насчет определения термина "знания" я ничего сказать не могу, так как не добрался до этого вопроса, так сказать, "не дорос" до него. Во всех моих проектах, которыми я занимался до сих пор, данное понятие не требовалось. Так что, увы...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 11:55
Изменено: 18 янв 18 11:58
Цитата:
Автор: mss
Цитата:
Автор: гость
Под "более сложной системой" я конечно, понимаю человека. А под "базой" - все то общее, что имеется у человека и животных. Именно это я и называю интеллектом, хотя Vpolevoj со мной не согласится
***
С интеллектом на этом все. И здесь не требуется "философии-теологии", "уникального пути" и т.д. Надо задать рамки и свести задачу к инженерной, вот и все.


Вот это, что Вы называете интеллектом, та общая база, что имеется у человека и животных, она безусловно есть по ск человек от животных произошел и по большому счёту животным и остался особенно в контексте решения старых интеллектульных задач - питания, размножения, доминирования.

Так вот, помимо старых задач, у человечества появилось много новых, не менее интеллектуальных задач, с решением которых старый (животный) интеллект не справляется по единственной причине - не способностью оперировать аля-человеческим-языком по причине отсутствия оного у животных. Новый интеллект прежде всего и отличается от старого тем, что получил возможность строить словестные образы в словестной памяти и передовать их речевым и письменным образом.

С небольшой натяжкой (по ск таки шимпанзе умнее собак, а эректус умнее шимпанзе):

Животный Интеллект = Человеческий И - Речь

ЧИ = ЖИ + Р

Эта формула, как и приведенные выше рассуждения (как и мнение Гостя, на которое они опираются), ошибочна по самой своей сути.

Во-первых, у Человека есть и Животный Интеллект тоже (так сказать, имеется в комплекте), поэтому говорить, что Человеческий Интеллект (ЧИ) это Животный Интеллект (ЖИ) плюс еще что-то... в корне неверно. Так как, повторюсь, ЖИ у Человека есть, и он никуда не делся, и ничего к нему не прибавилось, какой он был такой и остался. А ЧИ, таким образом, это нечто другое, новое и самостоятельное, не сводимое к ЖИ.

Во-вторых, у животных есть способность оперировать словесными образами и передавать их речевым (а возможно что и письменным) образом. Не у всех животных, разумеется, но у некоторых - точно. Так что, опять получается так, что ваша формула не верна. Не появляется ЧИ оттого, что к ЖИ прибавляется Речь. Так как у тех животных, у которых изначально есть Животный Интеллект и им добавляется способность к полноценной Речи (например, у "говорящих обезьян"), Человеческий Интеллект не появляется.

Ну и, в-третьих, в этой формуле не дается определение (не раскрыто), что же такое "Животный Интеллект". А без этого, сами понимаете, данная формула просто бессмыслена. А то, и я так тоже могу. Скажем, Разум (Р) - это Интеллект (И) плюс способность к пониманию (П).
Р = И + П
Готово.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: И снова о субъективности
Добавлено: 18 янв 18 12:05
Цитата:
Автор: mss
Цитата:
Автор: Luarvik
Если цели заданы изначально, это направленный на цель объект - тупой автомат.
Если выбирает из заданных - адаптивный автомат, но все равно тупой.
Если сам формирует цели - субъект, пусть даже и тупой, но субъект - автор деятельности и ее направленности, а не пустая болванка.
(Есть, правда, обширная категория "управляемых субъектов" - исполнителей, но это другая история со своими особыми правилами.)

Целеполагание - основа субъектности.


Если ваше высказывание слегка обобщить в контексте "интеллект", то получится следующее:

Естественный интеллект тем и отличается от ИИ что способен не только решать задачи, но и ставить их.

Что, согласитесь, справедливо и точно.

Соглашусь.
И с Луарвиком тоже.

Целеполагание - основа субъектности

и

Интеллект (любой, а не только Естественный) не только решает задачи, но и умеет ставить их (в том числе и перед самим собой - для себя).

Интеллект СОЗДАЕТ задачи.

Как вам такой поворот?
[Ответ][Цитата]
 Стр.50 (60)1  ...  46  47  48  49  [50]  51  52  53  54  ...  60<< < Пред. | След. > >>