GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.50 (52)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 авг 17 2:16
Изменено: 09 авг 17 2:50
Цитата:
Автор: NO. Есть желтая пресса, а Савельев это желтая наука.
Скандалы, интриги, расследования, в мозгу обнаружен метеорит.

To NO: - Нужно уметь выделять существо исследований от пиара. Он опытный исследователь.
To rr3: "Но дальше то что???!!! Сколько можно обсасывать хрень".
- Этот вопрос можно задавать всегда. Наука и без меня будет двигаться дальше по спирали к пониманию феномена сознания. Я лишь отметил модельную природу мышления, наличие распределённой на дендритах и синапсах памяти, описал некоторые механизмы управления, в т.ч. по Самочувствию, отметил при этом роль эмоционального центра, отметил наличие механизма Веры и место Бога в мозге. Это, конечно, можно назвать фантазиями, но это с трудом, но входит в обиход. Вспомнте, что было 15 лет назад. А обсасывать "эту хрень" можно пока необразованные люди не проникнутся этими соображениями. Я понимаю, что "в действительности всё не так, как а самом деле", но полагаю, что такое приближение пока полезно. А, вообще, я давно предлагал закрыть эту тему, но вопросы продолжаются. Не хочется, чтобы эта тема стала площадкой для реализации личных амбиций и выяснения личных отошений.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 авг 17 4:32

если сильно скоротить, то вся эта байда про эмоциональные центры вызвана сложностью явления - субстрат базовых эмоций локализован более-менее (более-менее понятно какие инстанции и примерно как взаимодействуют порождая явление эмоции), а вот производные эмоции, эмоции от духовных потребностей, от 'утяжеленной' работы рефлексии уже не совсем понятно как отображаются на опорные структуры. Трудно говорить об эмоциональных центрах, cкажем, чувства совести и соотв. переживаний, тут как бы обширные и диффузные 'переливания'. Если обнаруживается область, cтимуляция которой вызывает религиозные чувства и соотв. эм. переживания, то ведь это же не 'центр', а область, которая 'индуктивно эффективна', запускает соотв. комплексный процесс (как магнитная стимуляция виска возбуждает по прямым связям амигдалу, всю лимбику, далее теменной ассоциативный фокус (экстрапространственность) и т.д. рециркуляционно). Как бы высшие эмоционные мотивы это не столько смесь базовых нот, cколько ритмо-размерный рисунок модуляций с семантических, cитуационных карт, c образных репрезентаций (которые в свою очередь промодулированы эмоциогенными ключами).
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 авг 17 5:03
Похоже, что ЭЦ соответствуют архитектонике мозга в процессе эволюц. развития.
Древний мозг - гипоталамус, старый - амигдала, новый - поясная извилина.
Собсно, сложность эмо явлений обусловлена взмд-ем и обучаемостью этих ЭЦ.
При этом следует учитывать, что древний и старый мозг формировались не для
высоколобых рассуждений о значении балета для мировой культуры.
Этим часто грешит персонаж Лу, формулируя свои дурацкие "вопросы на засыпку".
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 авг 17 7:11
Ну давайте не будем здесь углубляться в теории:
1 Эволюционная теория эмоций
2 Рудиментарная теория эмоций
3 Психоаналитическая концепция эмоций
4 Структурная теория эмоций Пейпеца
5 Органическая теория эмоций Джемса-Ланге
6 Теория эмоций Кэннона-Барда
7 Активационная теория Линдсея-Хебба
8 Двухфакторная теория эмоций
9 Биологическая теория эмоций
10 Потребностно-информационная теория эмоций
11 Теория когнитивного диссонанса
12 Единая концепция сознания и эмоций
ИМХО: Только отметим, что они возникают не на пустом месте, а служат для оценки степени возможного воздействия внешних и внутренних раздражителей на состояние организма (на его Самочувствие).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2903
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 авг 17 11:17
Цитата:
Автор: Валентин
"Эмоции - отражение вовне внутреннего состояния и не надо на них много навешивать - это как судить по следствиям, а не по причинам"
- Не только. Многие умеют и не отражать. Не нужно путать работу эмоционального центра, как фильтра поведения моделей внутри самого мозга (нейрофизиологя) и внешнее проявление эмоций, выражающее внутреннее состояние во внешней среде (психолгия).

ОК, сделайте очевидно необходимый шаг и проверьте утверждение на куче широко известных двухходовок типа "крыса, загнанная в угол", "от любви до ненависти один шаг", "крепкая дружба начинается с драки" и т.д. - соответствуют ли они Вашей раскладке на нейрофизиологию и психологию.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 авг 17 6:57
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev ОК, сделайте очевидно необходимый шаг и проверьте утверждение на куче широко известных двухходовок типа "крыса, загнанная в угол", "от любви до ненависти один шаг", "крепкая дружба начинается с драки" и т.д. - соответствуют ли они Вашей раскладке на нейрофизиологию и психологию.

Это уж Вы сами постарайтесь! Я своё дело сделал и думаю о дальнейшем усовершенствоваии подхода, учитывающего модельную природу мышления, наличие распределённой на дендритах и синапсах памяти, описании некоторых механизмов управления, в т.ч. по Самочувствию, роль эмоционального центра, наличие механизма Веры в мозге и т.п. Подчёркиваю,- это только субъективная модель, только с какой-то точностью (лучше чем до неё)отражающая реал. И всё не относящееся к этой теме буду удалять. Так что м.б. кому-то и не стоит напрягаться!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 авг 17 5:34
Изменено: 12 авг 17 12:30
Ребята, всё это, конечно, интересно, но Вам не кажется, что это совсем другая тема, заслуживающая отдельной ветки. Конечно, это всё МОДЕЛИ, но другого рода, хотя они и связаны с мышлением. Просто здесь модерируется мат и откровенная чушь, вот и состав приличный сюда подтянулся. Перенести бы всё это в отдельную ветку со строгой модерацией,- м.б. кто-нибудь возьмётся?
Впредь всё, что непосредственно не относится к теме "о мозге и мышлении" буду удалять. Политиканы, не трудитесь зря! Возвращаясь к теме:
ИМХО: 1. Эмоциональный центр обнаружен по исследованию зон активности при проявлеии разных эмоций.
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8711
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 0:36
Цитата:
Автор: Валентин
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

Это научный факт или гипотеза?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 2:49

no> Это научный факт или гипотеза?

разумеется можно предложить 'безэмоциональную' модель приоретизации - навроде арбибовской модели конкуренции
ретикулярных модулей, но если рассматривать и надсегментарную надстройку во всем ее объеме, то от чего-то типа эмоциональной доминанты (по симонову хотя бы) не уйти - а дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда выходы жестко закрыты, а решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, игре чувств долга, (не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей.. Интерес представляет книжка Вартаняна Пирогова Эмоциональный анализатор мозга.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 12:36
Цитата:
Автор: гость no> Это научный факт или гипотеза?
- разумеется можно предложить 'безэмоциональную' модель приоретизации - навроде арбибовской модели конкуренции
ретикулярных модулей, но если рассматривать и надсегментарную надстройку во всем ее объеме, то от чего-то типа эмоциональной доминанты (по симонову хотя бы) не уйти - а дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда выходы жестко закрыты, а решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, игре чувств долга, (не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей.. Интерес представляет книжка Вартаняна Пирогова Эмоциональный анализатор мозга.

- А Вам не кажется, что всё зависит от того на каком уровне абстракции рассматривать явление, процесс или объект. Я стараюсь быть подальше от психологии с её грубыми абстракциями и быть ближе к физике.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 2:25

в.> быть подальше от психологии с её грубыми абстракциями и быть ближе к физике.

ну, психология сама собою вседа так близка к вам (нам), что мы можем этого не замечать (ваше 'cамочувствие' провокативно психологично, cкажем). Вообще глупо уничижать психологию - ведь это источник того, ЧТО нужно (если иметь в виду проблематику многофункцинальных агентов с гибкостью на грани разумности). из что возникает представление о как. Очень неправильно, как молодые машобученцы, полагать, что усвоенное как исчерпывает что. Потом, психология уже давно не сама про себе (тем более в ии-проблематике), а вместе с психофизиологией, нейрокибернетикой, психосинергетикой, - когда то, что сказано постом выше, нужно понимать не в чисто психологическом, а в инфокибернетическом и синергетическом ключе.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 9:16
Никто и не собирается её уничтожать. Но Вы сами понимаете,что работа ны статистиках не даёт точных результатов, упоминая: "психология уже давно не сама про себе , а вместе с психофизиологией, нейрокибернетикой, психосинергетикой, - когда то, что сказано постом выше, нужно понимать не в чисто психологическом, а в инфокибернетическом и синергетическом ключе". 50 холериков и все разные! А вот что при мышлении в мозге творится, кто понимает? Вы только забыли о нейрофизиологии.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2903
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 11:17
Цитата:
Автор: гость
дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда ... решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей..

Ну не ломайте профессору его модель
Но раз начали - то и я подключусь.
Уж не помню, давал ли эту ссылку именно Валентину (помню лишь, что раз или даже 2 на форуме её приводил 5-6 лет назад) - но совсем не всё определяется самочувствием, можно и потерпеть (и терпят! сами, добровольно и с песней терпят) ради повышения предсказуемости внешней среды.
http://afranius.livejournal.com/146465.html

Хотя, Валентин щас напомнит свой вчерашний постулат
Цитата:
Автор: Валентин
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

и скажет, что положительные эмоции от осознания/выстраивания предсказуемой внешней среды перевешивают отрицательные эмоции от мазохистских подстав. Но это выйдет уже что-то типа скрещивания ужа с ежом (уж сильно разнотипные эмоции должны быть - и как их сравнивать в какой-то одной шкале? Валентин же физичности хочет - а там нужны измерения, и затем сравнения измеренного)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 15:01
Изменено: 13 авг 17 15:22
"но совсем не всё определяется самочувствием, можно и потерпеть (и терпят! сами, добровольно и с песней терпят) ради повышения предсказуемости внешней среды".
- Естественно! Только Вы не понимаете, что я понимаю под "Самочувствием". Я в всегда говорил, что ФУНКЦИОНАЛ управления по Самочувствию ("популяция", "Я", "семья", "дети", "работа", "деньги" и т.д.) это не 36,6 и 120/80. Он работает с учётом производной. Модельный характер мышления предполагает просмотр, предсказательное сравнение и выбор моделей поведения. Могут быть и локальные минимумы ради глобального максимума.
Поскольку Вы не умеете предсказывать, что скажет Валентин, то лучше говорите за себя.
З.Ы. ИМХО: Измерять и сравнивать нужно запасы химии на мембранах нейронов моделей. Или потенциалы очагов возбуждения.
Относительно ссылки: как-то с рефлексов крыс на людей и на политику некорректно переносить.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2792
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 авг 17 4:54
Цитата:
Автор: NO. Это научный факт или гипотеза?

Ну посудите сами. В ответ на какие-либо сигналы от сенсорики, содержащие информацию, мозг материализует эту информацию и создаёт некоторую нейронную структуру, содержащую эту информацию. Это просто другая форма её представления, назовём её "нейронной моделью". Это ЖИВАЯ структура, которая ОТРАЖАЕТ реальный объект или явление и поведение этой структуры ПОДОБНО поведению реальной с определённой точностью. Отсюда 20 лет назад и появилась "Модельная природа мышления". Поскольку эта структура живая, она живёт самостоятельной жизнью, стремясь оптимизировать энергопотребление и получение "поощрения" и в силу этого обладает предсказательной способностью. Поиск механизма её работы и привёл меня к функционалу м.б. не с самым удачным названием "Самочувствие".
[Ответ][Цитата]
 Стр.50 (52)1  ...  46  47  48  49  [50]  51  52<< < Пред. | След. > >>